Západ zaspal, nevnímal změnu ruské válečné strategie, která začala obratně využívat informační operace. Z letargie ho probral až šok po ruské anexi Krymu a válka na Ukrajině. V rozhovoru se serverem iROZHLAS.cz to popisuje brigádní generál Karel Řehka, který se dlouhodobě zabývá tématem informační války, o němž napsal knihu. Tento typ války Rusko podle Řehky vede i proti České republice: naše země je pro něj testovací laboratoří.

Rozhovor Praha 6:00 31. srpna 2018 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Jsme ve válce?
Určitá soupeření, která mohou být součástí války, probíhají. A probíhají i teď. Říci ale, že jsme ve válce, je příliš silné. Z právního hlediska určitě ne, ale některé formy moderního soupeření – ať už v kybernetickém, nebo širším informačním prostoru - probíhají i v době toho, čemu říkáme mír.

Jsme krůček od vytvoření simulované demokracie, prohráváme dezinformační válku s Ruskem, varuje expertka

Číst článek

Z vaší knihy vyplývá, že jsme. Odnesl jsem si z ní, že roli vojáků se zbraněmi přebírají IT odborníci s klávesnicí. Ubírá se tímto směrem styl válčení?
Já popisuji působení v informačním prostoru. Pravda je, že to probíhá neustále. A v takové informační válce jsme bez debat. Lidé sice neumírají, ale určité formy války probíhají.

Nemyslím si ale, že klasický střelec se zbraní už není potřeba a teď vše vyřeší „ajťáci“. Ale fakt je, že válka probíhá v určitém prostředí, a to se dramaticky liší od toho, jak vypadalo třeba před 20 lety. Za dalších 20 let se zase bude lišit.

Jestliže dnes je daleko více informací generováno v kybernetickém prostoru, jestliže jsou lidé daleko více informačně propojeni, žijí více ve městech, má to dopady na metody války. Ale informační válka se vždy doplňuje s ozbrojenou akcí, nebo za ní stojí nějaká ozbrojená síla. Klasické vojenské síle rozhodně neodzvonil umíráček.

Jak byste tedy popsal aktuální stav? Jsme jednou nohou ve válce?
Vždy jde o to, jak válku definujete, to jde mnoha způsoby. Určitě jsme v informační válce.

V čem je podle vás nebezpečnější, pokud to tak je, než válka konvenční?
Hlavně v tom, že se hůře rozlišuje. Lidé jsou hůře schopni si ji připustit. Válka je soupeření mezi dvěma, nebo více stranami, kdy jedné straně jde o prosazení svých cílů, které jsou konfliktní s cíli soupeře, a je ochotna k tomu použít násilí. To je obecně platné, ale mění se metody.

U klasické války soupeř překoná hranici, něco vybombarduje. To je jednoduché. Všichni pochopí, že jsme ve válce. Obrátíme se na spojence z NATO, podle smluv nám přijdou na pomoc, zmobilizuje se obyvatelstvo.

U informační války bude spousta lidí tvrdit, že se vlastně nic neděje. Těžko se totiž definuje, kdy je soupeření v pořádku a kdy už je to za hranou a jde o akt nepřátelství. Navíc kybernetické útoky se velmi těžko prokazují.

Chcete se stát dezinformátorem? Vyzkoušejte si, jaké je to šířit falešné zprávy

Číst článek

Lidé nevědí, čemu věřit

Jsme tedy pořád v limitu, nebo už informační útoky v Česku překročily únosnou hranici?
Opět záleží na postoji a světonázoru konkrétního člověka. Ale přečtěte si třeba veřejné části zpráv tajných služeb - ty jasně mluví o aktivitách cizích státních mocí, které zde prosazují své zájmy a snaží se budovat vlivové sítě proti našim národním zájmům. Takové sítě se dají v budoucnu využít i k daleko horším věcem.

To bychom podle mě neměli brát s klidem. Měli bychom proti tomu něco dělat. Společnost se určitě nehroutí, ale probíhá takové postupné nahlodávání, podmílání. Lidé nevědí, čemu věřit. Hodně jich říká, že s informační válkou strašíme a myslí si „bůhvíjak to je“. Sledujeme zpochybňování médií, rozostřuje se pravda a nepravda. Navíc - na rozdíl od konvenčního útoku - můžete těžko řvát na spojence, že nás někdo napadl.

Pamatuji si doby, ještě hluboce před Ukrajinou (ruskou anexí Krymu a obsazení východní části Ukrajiny proruskými separatisty, pozn. red.), kdy jsem jako velitel speciálních sil na konferenci slyšel vystoupení zástupce Pobaltí, v němž říkal, že jeho země je pod informačním útokem Rusů. Nikdo tomu nevěnoval pozornost. A najednou bum: Krym, Ukrajina.

Zaspali jsme tedy v tomto ohledu?
Ano, zaspali jsme nejen v Česku, ale na celém Západě. Ruský operační přístup k vojenským operacím, změna v tom, jak vnímají válečný konflikt, na co se je třeba chystat, prohlášení (prezidenta Vladimira) Putina o asymetrických prostředcích války, to všechno se dalo poměrně jasně číst. Slyšeli jsme prohlášení, měli jsme signály, viděli jsme změny ruských strategických dokumentů, viděli jsme kybernetické útoky na Estonsko, obsazení Jižní Osetie. Všichni to ignorovali a najednou jsme byli hrozně v šoku z okupace Krymu.

Proč jsme to ignorovali?
Zaskočilo nás to. Nikdo si to nedokázal představit, nechtěl si to připustit. Byla zde snaha o urovnání vztahů s Ruskem. Po ukončení studené války přišel pocit, že už nemáme žádné nepřátele a všichni spolupracujeme. Taky jsme věřili, že ruská mentalita se mění a doba jejich imperiálního uvažování je pryč. Zaspali jsme, ale nemyslím si, že je to tragédie.

Na základě čeho tak soudíte?
Spousta věcí se změnila - v Severoatlantické alianci, Evropské unii, v Česku... Proběhl audit národní bezpečnosti, definování hybridních hrozeb. V armádě se o tom více mluví, chystá se založení velitelství kybernetických a informačních operací a další věci.

Nechybí nám na to peníze?
To mně nepřísluší komentovat. Jako voják vždy budu říkat, že armádní rozpočet by se měl zvýšit. Učitel nebo lékař vám asi řeknou něco jiného. Je ale důležité si plnit spojenecké závazky.

Jak si v informační válce stojí Čína a USA?
Všechny státy s ambicí prosazovat své zájmy metody informační války a kybernetické prostředí zkoumají. Co se týká internetových průniků a průmyslové špionáže, Čína předběhla Rusko. Číňané se ale nevyhraňují tak silově. Mají u nás navíc jiné zájmy než Rusové, kteří nás berou jako svoji sféru, kterou je třeba ovlivňovat. Ale Číňané si hybridními metodami válčení dlouhodobě zabývají - jejich vojenští teoretici psali knihy na toto téma řadu let zpátky.

USA, stejně jako my, budou oproti Rusku vždy v nevýhodě, protože jsou demokracií. Pro ni je vždy obtížnější reagovat – vůdce v diktatuře nebo polodiktatuře bouchne do stolu a věci se dějí. V demokratickém státu musíte získat konsenzus, pak je třeba dohodnout se v rámci aliance. V dlouhodobém horizontu ale demokracie zvítězí, slabiny Ruska se naopak zohlední. Když se podívám, jak se kde žije, ruskou výhodu bych nechtěl.

Jsou i jiné důvody, proč jsou Rusové v informační operacích tak dobří?
Vnímají je komplexně, nerozdělují jednotlivé činnosti v kyberprostoru, informační operace, média, jsou schopni to provázat.

Vy jste Rusku ve své knize věnoval samostatnou kapitolu, považujete ho za naši největší hrozbu?
Takhle bych to neřekl. Podobně velkou hrozbou jsou islámští radikálové a islámský terorismus. Riziko je vždy kombinací možného dopadu hrozby a pravděpodobnosti, že se to stane. Otevřený konflikt s Ruskem je velmi nepravděpodobný, ale kdyby k němu došlo, dopady budou brutální. Když toto porovnám s islámských terorismem, radikalizací a imigrací, je to vyrovnané.

Získáváme vliv, v Česku jsou nás desítky tisíc, říká dezinformátor, od něhož Foldyna citoval lež

Číst článek

Hybridní metody převažují

Současné informační operace Ruska podle vaší knihy nejsou ničím novým, vycházejí už ze sovětských metod. V čem spočívají?
V podstatě už od středověku můžete vidět metody informačního působení – lsti, klamání, podvržené informace, utajování. Napoleon cenzuroval média, v první i druhé světové válce působila propaganda. V Rusku už bolševici měli svoje propagační vlaky, jimiž jezdili na venkov. Na ovlivňování cizích zemí používali Kominternu a Kominformu.

Dnes tyhle věci dělají moderněji - používají sociální sítě, trollí farmy, kybernetické prostředí -, ale používají je stále ke klamání nebo reflexivnímu řízení. Tedy k tomu, že se rozhodnete podle jejich přání, aniž byste si to uvědomil. Na tato témata jejich vojenští teoretici psali díla již dávno. Změna je tedy v prostředí a nástrojích, ale nic nového to není.

Jak velký podíl v Rusku zaujímají informační operace v porovnání s klasickými vojenskými nástroji?
To neumím úplně odhadnout. Ale pravda je, že dnes Rusko volí především hybridní metody, kde je informační působení hlavní doména. Konvenční síly použili opravdu jen tam, kde to bylo nutné: v konfliktech v Gruzii a na Krymu. Ale i tam na pozadí probíhaly informační operace – informační kampaň, působení na obyvatelstvo, kybernetické útoky.

Stejně tak když Ukrajinci začali válcovat povstalce, Rusko je neváhalo posílit a narvat tam svoje konvenční síly a zvrátit výsledek. Na druhou stranu, když lze použít jiné prostředky, tak po nich Rusové sáhnou, zejména proti zemím NATO. Tam je to už hra s ohněm, oni si nemohou dovolit zavdat důvod k aktivaci článku 5 (útok na jeden členský stát je útokem na všechny členy a společně se budou bránit, pozn. red.), protože pak hrozí velký konflikt. Proto vůči členům NATO působí informačně, hybridně. Za zády mají ale konvenční síly.

Proč máme navyšovat investice do vyzbrojování, když Rusové vůči zemím NATO působí spíše informačně a na politické vedení států?
Vy můžete působit informačně a hybridně jak chcete. Můžete se snažit rozložit společnost a ovlivňovat politické rozhodování, ale vždycky musíte mít za zády reálnou vojenskou sílu. Když přijdete jako slaboch, tak nemáte vyjednávací pozici. Když chcete zaručit svoji bezpečnost, musíte budit respekt.

Aliance rozlišuje - kybernetickou doménu uznala jako bojiště, řadu věcí zkoumá. Ale pokud chcete někoho odradit od konfliktu, musíte mít reálnou sílu. To je princip odstrašení. Můžete mít kolik „ajťáků“ chcete, ale jestliže proti vám stojí x tankových divizí, neubráníte se.

Jsme testovací laboratoř Ruska

Alexandra Alvarová v knize Průmysl lži píše, že Česko je pokusnou dezinformační laboratoří Ruska. Souhlasíte?
Bez debat jsme pokusnou laboratoří, ale nejen my. Jestli u nás je to nějak více, k tomu nemám tvrdá data. Obrovská laboratoř ruských vojenských operací je Sýrie, kde se otočila spousta jejich vysokých důstojníků, generálů a vojáků. Testují tam nové zbraně, nové technologie a postupy a vyhodnocují to. Stejně tak jsem přesvědčen, že testují věci u nás a vyhodnocují si je. Testovací laboratoř určitě jsme, ale jestli jen my, to neumím říct.

Jak se takové působení u nás projevuje?
Máme u nás třeba určitá média šířící narativy Kremlu, třeba Sputnik. Ve společnosti jsou určité vlivové osobnosti, podívejte se na sociální sítě. Když čtete některé komentáře „odborníků“ a „bezpečnostních analytiků“, záměrně je nejmenuji, vidíte za nimi narýsovaný dezinformační pokyn. Konzistentně šíří největší ruské narativy.

To jsou jaké?
Kreml vydá prohlášení a ten člověk to dokáže zaobalit do tisíce jiných věcí, ale neustále ono prohlášení opakuje. Často je to neschopnost NATO, dekadence Západu, nesoudržnost Evropské unie, reálná hrozba není Rusko, ale uprchlíci. To jsou obecné narativy, ale pak jsou i na konkrétní situace. Přečtete si názor našeho „nezávislého odborníka“ a dojde vám, že mluvčí Kremlu by to neřekl lépe.

Jakou mají tito lidé motivaci, jsou placeni?
Těžko říct. Já jsem voják, tohle je spíše dotaz na zpravodajské služby. Jsem přesvědčen, že minimálně někteří jsou placeni. Svým způsobem jsou placeni všichni, jen každý trochu jinak. U někoho to může být uznání, u někoho zesílení vlivu, jindy jde zase o zhrzenost. Ale někdo je podle mě natvrdo placený, konec konců to bylo i prokázáno.

Spadají do této kategorie i čeští politici? Někteří jezdí na pozvání Ruska na Krym, legitimizují tak anexi.
Mně jako generálovi nepřísluší komentovat činy politiků, to posoudí voliči. Fakt je, že jako Česká republika máme podle Ústavy orgány zodpovědné za zahraniční politiku. A je podle mě potřeba mluvit a konat stejně, posílat konzistentní „message“ podporující naše zájmy.

Tento týden se objevila zpráva, že peníze na prezidentskou kampaň Miloše Zemana šly z okolí Vladimira Putina. Zeman například prohlásil, že Krym je ruský. Jak tohle vnímáte v souvislosti s informačními operacemi Ruska u nás?
Já nevím, jak věrohodné to jsou informace. A i kdyby byly, nepřísluší mi komentovat vrchního velitele našich ozbrojených sil. Každý občan si to musí zhodnotit sám.

Co Rusko informačními operacemi u nás sleduje? Jsme součástí NATO, Evropské unie. Přece si Rusové nemyslí, že nás obsadí jako před 50 lety...
To oni ani nechtějí. Můj osobní názor je, že tady chtějí mít vliv. Nejsou spokojeni se současným mezinárodním uspořádáním. Jsou „vyoutovaní“, nefigurují mezi největšími hráči a mocnostmi. Oni jsou poměrně frustrovaná regionální mocnost, která si myslí a opravdu je přesvědčena, že musí být světová velmoc, která musí být slyšet a je nutné ji brát vážně. Pokud jim toto není dopřáno, považují to za útok na vlastní suverenitu. Pro nás je to nepochopitelné, protože je přece nechceme obsadit. Oni to ale vidí tak, že jim někdo vzal něco, co jim náleží. Chtějí moc a chtějí ovlivňovat.

Skutečně pouze proto vynakládají takové úsilí na informační operace v cizině?
Druhá věc spočívá v historii, kdy na ně bylo opakovaně útočeno. Při pohledu na jejich omezený přístup do světových vodstev, na přístupové koridory přes Polsko a podobně, zjistíte, že Rusko je geograficky velmi slabé a konvenčně těžko ubránitelné.

Oni vždycky chtěli a potřebovali obklopit se nárazníkovým pásmem. My jsme další vrstva, kde chtějí mít nějaký vliv. Třeba na Ukrajině jsou jejich zájmy daleko silnější. Rusko navíc nechce silné NATO, silnou Evropskou unii a sebe mimo vliv. Nelíbí se jim nynější ukotvení Česka, chtějí předělat světové uspořádání bez NATO.

Vystačí jim na to informační válka?
Podle mě toho nedosáhnou. Našemu bezpečnostnímu ukotvení v alianci vděčíme za tolik, že si ho západní svět nebude chtít rozbít.

Přesto: hrozí v budoucnu, že nás Rusko napadne konvenčními silami?
Já neříkám, že to nehrozí.

Facebook se chystá bojovat s dezinformacemi, zapojit chce i akademiky

Číst článek

Co by se muselo stát?
Muselo by se změnit bezpečnostní prostředí. Nyní je aliance stabilní, jednotná, stojí za všemi členy - i východními jako je Polsko a Pobaltí, kde jsou mezinárodní jednotky. To už potenciálního agresora nutí dvakrát přemýšlet, protože jde o dostatečně odstrašující opatření, aby Rusové nechtěli útočit. Oni navíc nejsou blázni, nechtějí se zničit. Není tam vyšinutý režim, který touží rozpoutat jadernou válku a vyhubit svoje i cizí obyvatelstvo.

Oni chtějí získat víc, chtějí více moci, klidně na úkor jiných. Ale pokud zjistí, že cesta k tomu vede přes konflikt, kterým by více ztratili, než získali, tak to neudělají. Kdybychom byli nejednotní, deklarovaná schopnost a záměr se bránit by zmizely, kdyby se Rusové dohnali do situace, že by podle nich jediným východiskem byla ozbrojená agrese, nebo kdyby věděli, že agrese jim projde, pak by pravděpodobnost konfliktu byla mnohem vyšší.

Lze to nyní bezpečně vyloučit?
Vyloučit to nejde. Před první i druhou světovou válkou jsme si taky nemysleli, že to přeroste do takových mezí a stalo se to. V historii bylo více situací, kdy válku nikdo nechtěl, ale přesto byla, protože si lidé mysleli, že jiné východisko není.

Konflikt může vzniknout i nechtěným incidentem či nehodou při nějaké souhře okolností - například kdyby jedna země druhé sestřelila vládní letoun. To se může spojit s jinými problémy - třeba narušenou komunikační linií, kdy by státy spolu neuměly rychle komunikovat - a vzniklo by nedorozumění. Je to sci-fi, ale vyloučit nejde.

Jsme na možný konflikt připraveni?
Bezpečnostní prostředí se změní rychle, ale systém a schopnosti obrany rychle nevybudujete - ty se budují třeba 15, 20 let. Proto je potřeba mít funkční ozbrojené síly. I když je dnes pravděpodobnost konfliktu nízká, neznamená to, že za pět let nebude situace jiná. Do té doby ale nic nevybudujete. Ovšem pořád platí, že NATO je bez debat nejsilnější vojenskou aliancí světa poskládanou z nejsilnějších ekonomik.

Například politici parlamentní SPD prosazují, abychom z NATO vystoupili. Co by to pro Česko znamenalo?
Naše členství v NATO je věcí suverénního politického rozhodnutí, ale osobně si myslím, že to je nepředstavitelná věc. Poprvé za dobu své existence jsme v situaci, kdy jsme v míru se všemi sousedy a jsme obklopeni spojenci nebo neutrálními partnery.

Jsme ostrůvek ve spojeneckém moři. Historicky je to bezprecedentní stupeň bezpečí. Nemáme žádnou akutní hrozbu, a to se odráží na našem pocitu bezpečí. A to máme díky NATO.

Neměli bychom se ale bránit sami, jak navrhují zastánci odchodu z NATO?
Pokud někdo říká, že bychom měli vystoupit, mít silnou vlastní armádu a bránit si zemi sami, dobře. Dnes ale máme problém dávat na armádu dvě procenta hrubého domácího produktu. Je potřeba si říct, že kdybychom vystoupili, potřebovali bychom základní vojenskou službu - na kterou by při složitých technologiích nestačil roční výcvik -, obrovské zásoby, ubytovací kapacity a tak dále.

Nevím, jestli si někdo uvědomuje, že to by stálo řádově, o hodně, hodně a hodně víc, než jsme dosud byli ochotni do obrany dát. A nejde jen o peníze, ale i o čas, lidské zdroje. Navíc pokud bychom vystoupili, hodili bychom celý porevoluční vývoj do koše a museli začít vymýšlet nový. A nejde jen o armádu, to je provázané se vším – legislativa, zpravodajské služby, krizový systém. Nevím, jestli si to lidé, kteří štěknou takovou myšlenku, uvědomují. A hlavně: chceme měnit situaci, kdy jsme v největším bezpečí v naší historii?

Nastane podle vás někdy situace, kdy si budeme moci říct, že žijeme v naprostém míru, nebude tedy probíhat ani informační válka?
Stav trvalého míru je iluze a nikdy nebude. Budou se měnit formy konfliktu, lze dosáhnout období delšího období míru, ale války jsou a budou součástí lidské společnosti. A dokud lidé budou mít rozdílné zájmy a budou mezi nimi vznikat konflikty a občas dojde k situaci, kdy k tomu budou ochotni použít násilí, tak tu máme válku. A já si nemyslím, že lidé se v tomto mění. Zrovna teď máme mír, snažme se, aby trval věčně, ale to prostě není reálné. Konflikty budou, to je realita.

Ondřej Golis Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít