Ovčáček: Spojenci Ukrajiny mají být velmoci i obyčejní lidé. Podávám svědectví v tramvajích a autobusech
Ozbrojený konflikt na Ukrajině trvá už téměř čtyři roky a stejně dlouho plní zpravodajství. „Miloš Zeman v první minutě útoku na Ukrajinu tento útok odsoudil, veřejně, v přímém televizním přenosu. To je pro mě rozhodující a velmi důležité,“ říká v pořadu Interview Plus bývalý dlouholetý mluvčí prezidenta republiky Miloše Zemana, nyní novinář a komentátor serveru Život v Česku Jiří Ovčáček.
V nedávném rozhovoru pro DVTV jste mluvil o tom, že stojíte na straně bojující Ukrajiny, že jste tuto zemi navštívil a setkal se tam s vlídným přijetím. Někoho tento váš postoj asi překvapí. Mohl byste ho prosím vysvětlit, jak a kdy jste se stal otevřeným zastáncem bojující Ukrajiny?
Možná bych tu odpověď rozdělil do dvou krátkých fází. Tou první je začátek té velké války v roce 2022, kdy jsem už v období několika málo předchozích měsíců pocítil, že se konflikt blíží. To mě velmi formovalo a od okamžiku, kdy došlo k ruské agresi, jsem se různými formami, skromnými, ale přece jenom, snažil Ukrajině a Ukrajincům přispět pomocí.
‚Nepodsouval bych Zemanovi zlovolné úmysly, dodnes podporuje zbrojní dodávky na Ukrajinu.‘ Poslechněte si Interview Plus s bývalým mluvčím prezidenta Miloše Zemana Jiřím Ovčáčkem
Poté jsem Ukrajinu v roce 2023 navštívil poprvé. Navštívil jsem Kyjev, setkal jsem se tam s přáteli, které jsem mezitím v době konfliktu získal, a podruhé jsem navštívil Ukrajinu letos na jaře opět v Kyjevě.
Ta druhá fáze, a to je fáze prožitková, přišla teď. Vzhledem k tomu, že jsem se neplánovaně dostal na Ukrajinu a prožil jsem tam jedenáct dnů, jsem také zažil válečnou situaci na vlastní kůži. A když jsem se vrátil do České republiky, měl jsem pocit, že je důležité tuto zkušenost sdělit.
Vím o tom, že se v české politice, v českém veřejném prostoru hodně diskutuje o válce na Ukrajině – politicky, odborně – ale chtěl jsem přispět spíše takovým lidským prožitkem, který mám za sebou, díky tomu – a to chci zdůraznit a nechci to říkat jako nějaké vychloubání, spíše jako konstatování – že jsem na Ukrajině nežil jako turista, ale žil jsem mezi Ukrajinci a prožíval jsem to s nimi.
A myslím si, že je důležité české veřejnosti a zvláště lidem, kteří třeba pochybují nebo mají odlišný názor, tuto zkušenost sdělit.
Vrátím se k tomu, co jste před chvílí řekl, že koncem roku 2021 jste pocítil, že se konflikt blíží. Můžete to trochu rozvést? Vy jste byl v té době vysoce postavený státní úředník, měl jste přístup k mnoha informacím. Čekal bych nějaké jiné slovo, než „pocítil“, třeba „zanalyzoval jsem“, „zjistil jsem“, „přečetl jsem“ nebo „dozvěděl jsem se“.
Víte, to není a v té době nebyla otázka analýzy nebo toho, že jsem si zkombinoval různé texty, které se objevovaly v tisku, v médiích, ať na Východě, nebo na Západě. Ale na základě určitého – to se velice špatně vysvětluje – ale můj pocit vnitřní byl takový, že k tomu konfliktu dojde a že Rusko k té agresi přistoupí.
‚Oběť pro Babu Jagu.‘ Ruští vojáci odmítající bojovat proti Ukrajině čelí brutálním trestům, píše CNN
Číst článek
Já jsem dokonce těsně předtím odjel na krátkou dovolenou, abych si všechno srovnal v hlavě, protože v té době jsem to už prožíval velmi intenzivně. A dokonce tehdy, když jsem byl na krátkém pobytu, tak jsem se loučil se známými a říkal jsem jim, že zanedlouho bude válka.
Teď mluvíte o roce 2021?
O roce 2021, respektive o roce 2022, již v tom rozhodném období. Proto pro mě, nechci říkat, že nebylo to, co se stalo překvapením. Pro mě to spíše bylo smutným potvrzením toho, co jsem pociťoval.
Ale nechtějte po mně, abych vám teď řekl, že jsem měl nějaké informace od někoho. To určitě ne, protože v tehdejší době se objevovaly i z ukrajinské strany, ale i ze strany západních médií informace, že k tomu nedojde, naopak.
‚Lidský vnitřní pocit‘
Váš tehdejší nadřízený, prezident Miloš Zeman, v únoru 2022 do poslední chvíle tvrdil, že Rusové proti Ukrajině žádný masivní útok nepodniknou. Zprávám zahraničních tajných služeb, které na ten chystaný útok upozorňovaly, se dokonce vysmíval. Jak jste se cítil vedle něho, když vy jste tedy už pocítil, že konflikt je ve vzduchu a váš nadřízený říkal, že to není pravda a kdo něco takového hlásá, se mýlí?
Víte, to není ale záležitost exaktní. Neměl jsem v ruce nejenom důkazy, že by se něco takového mohlo stát, ale byl to prostě můj lidský vnitřní pocit a ten může být mylný. Dokud se to nestane, nemáte jistotu.
A v té době to nebyl ojedinělý hlas. I v západní Evropě zaznívaly takové hlasy, které tvrdily, že k tomu nedojde na základě některých jiných tehdejších zpráv, které se objevovaly. Takže já jsem nepociťoval – slovo pociťovat tady zaznívá hodně...
‚Není důvod čekat.‘ Trump zkrátil lhůtu pro Putina na ukončení války na deset až dvanáct dní
Číst článek
Vy jste s ním přišel, s tím slovem pociťovat...
Rozumím, protože jsem jiné přiléhavější nenašel, proto se nad ním ještě zamýšlím. Ale neměl jsem příčinu ani důvod nějakým způsobem rozporovat názor, který v té době můžeme nazvat legitimním.
Ale ukázalo se, že byl mylný. A to ukázal právě den, kdy došlo k ruské agresi proti Ukrajině. Pro mě to bylo období, které přineslo velké změny do mého života. A hodně mě to Ukrajině přiblížilo.
Vy jste nebyl jediný, komu to datum přineslo změny do života. A já teď chci, když dovolíte, odlišit vaše pocity a fakta. Vy jste přece jenom profesionál, pracoval jste dlouho v prezidentské kanceláři a jistě se mnou budete souhlasit, že z prezidentské kanceláře, z úst prezidenta, abychom to zjednodušili, nemají vycházet nepodložená tvrzení. Pokud lidé na Ukrajině, představme si to, Miloše Zemana poslouchali a uvěřili mu, mohli být ruským útokem velmi zaskočeni. Myslíte někdy na lidi, které jste s Milošem Zemanem tím ujišťováním, že žádný útok nenastane, mohli třeba dostat do riskantní situace?
Já myslím, že tohle je příliš přepjatá konstrukce, protože ten hlas nebyl ojedinělý. Tyto informace zaznívaly i…
Ale já mluvím o vás. Máte pravdu, že…
Dokonce i na samotné Ukrajině zaznívaly tyto hlasy.
Ano, ale znovu opakuji, jako profesionál jste jistě stál o to, abyste předával veřejnosti ověřené informace. Netrápilo vás někdy, že jste část veřejnosti, a možná i někoho přímo na Ukrajině, mohl ošklivě zmást?
Víte, takhle jsem nad tím vůbec nepřemýšlel a v každém případě to, co tehdy zaznělo z úst prezidenta republiky, určitě nebylo vedeno zlou vírou, ale bylo to vedeno v dobré víře. Tím chci říci, a říkal jsem to i v předchozím rozhovoru, který jsem měl, že Miloš Zeman není člověkem, který by schvaloval jakoukoliv agresi, to je velmi důležité si uvědomit.
23:03
Co přinese Trumpovo ultimátum? Putin má větší plány než jen válku, obává se Rádio Svobodná Evropa
Číst článek
A druhou věcí je, že vycházel z koncepce politiky a geopolitiky a vidění světa, která se formovala po druhé světové válce, toto vidění předpokládalo mírovou koexistenci, zvláště po roce 1989, dvou předchozích antagonistických systémů.
Systém mírového soužití
Pane Ovčáčku, na to vám snadno mohu namítnout, že Miloš Zeman je také pamětníkem invaze vojsk Varšavské smlouvy v roce 1968. To vůbec nezapadá do té poválečné tradice, kterou se tady snažíte nastínit. Jinými slovy, Miloš Zeman musel dobře vědět, že z Moskvy mohou přijet tanky.
Miloš Zeman v první minutě útoku na Ukrajinu tento útok odsoudil, veřejně, v přímém televizním přenosu. To je pro mě rozhodující a velmi důležité a tento názor trvá do současné chvíle. To je pro mě také nesmírně důležité.
Vy jste zmínil jednu důležitou věc – a děkuji za to – tu formaci rokem 1968 a srpnovou okupací. A právě proto pro Miloše Zemana vždycky byla nepřijatelná jakákoliv forma agrese. A právě proto první den ještě v dopoledních hodinách v televizním projevu odsoudil tento agresivní útok.
To, jakým způsobem se vyjadřoval předtím, a teď se snažím to vysvětlit – nikoliv jako někdo, kdo mluví za někoho, ale tak, jak já si to vykládám – celý ten postoj vycházel z představy, nikoliv východní, ale západní představy, která se formovala v šedesátých letech ve Francii, že je možno vytvořit celoevropský systém mírového soužití.
Ukázalo se, že to byl omyl, ale rozhodně bych nepodsouval, dnes již bývalému, prezidentovi nějaké zlovolné úmysly, že by si přál zničení Ukrajiny. On dodnes i navzdory svým podporovatelům, kteří u něj zůstávají, podporuje dokonce zbrojní dodávky na Ukrajinu. Tam jsou ty názory už několik let konstantní. Je to pro mě samozřejmě velmi důležité a bylo to pro mě důležité i tehdy.
Já si na to velmi dobře vzpomínám, protože nejprve, když došlo k tomu útoku, jsem velice rychle, protože jsem nespal, promyslel, jakým způsobem postupovat a jaký návrh dám prezidentovi k tomu, jak se vyjádřit k veřejnosti. A pak jsem jel ještě velice rychle na brzkou ranní mši svatou do katedrály svatého Víta.
Kancelář v hangáru a desetihodinové směny. Čeští vojáci pracují v centrech NATO na pomoc Ukrajině
Číst článek
Já chápu, pane Ovčáčku, že vás velice zajímá to období poté, co ruská vojska vtrhla na Ukrajinu. Ale mě zajímá to předtím. Když teď říkáte, že navštěvujete Ukrajinu, máte tam přátele, diskutujete s nimi někdy o tom, proč Miloš Zeman – a vy s ním, jste před únorem 2022 šířili představu, že s Moskvou se lze dohodnout, pokud mám zhuštěně říci to, co teď o Miloši Zemanovi vysvětlujete? Všichni vidíme, že dohoda s Moskvou, pokud je vůbec možná, je velmi obtížná.
Vidíme to ostatně i teď. Když jsem jel za vámi, nevím, jestli je to shoda okolností, přijela mi tramvaj v ukrajinských národních barvách, kterou jsem přijel do Českého rozhlasu.
Ale co říkáte těm ukrajinským přátelům?
Taková diskuse dosud nenastala.
Tak co jim řeknete?
To samé, co říkám veřejně. To je věc, kterou říkám otevřeně a považuji to za důležité. Ale v každém případě to možná vychází z jedné věci, protože to je naše, řekněme, česká debata, která je legitimní a přirozená. A potom je situace na Ukrajině, kde není čas teď řešit, kdo byl kde a jak tehdy, ale důležité je, kde je teď.
A teď nechci mluvit o sobě, promiňte mi, aby to tak nevyznělo. Pro Ukrajinu je samozřejmě velmi důležité jednat se všemi hráči, kteří jsou jí nakloněni, i s těmi, kteří se k Ukrajině naklonili třeba v posledním roce.
To je prostě to, co provází válku jako takovou, že potřebujete spojence. A myslím si, že tady je strašně důležitá jedna věc, a to můžu říct, protože to zaznívá v těch rozhovorech. Oni nás mají strašně moc rádi.
Varování před ruským útokem
Já se k těm spojencům dostanu, protože to je velmi důležité. Ale přece jen ještě jedna otázka předcházející únor 2022. Nevadilo vám, že tehdy přicházely na Hrad informace, které varovaly před chystaným ruským útokem? Ty informace byly třeba od CIA. Miloš Zeman o tom sám mluvil, prezident si tehdy z těch informací utahoval. Myslím, že to slovo je na místě.
Víte, upřímně řečeno, to není věc, kterou bych v té době takto hodnotil. Prezident vyjádřil svůj názor na vzniklou situaci nebo na hrotící se situaci, v určitém slova smyslu předválečnou situaci – i když na Ukrajině berou válku už od roku 2014 a možná je to důležité si uvědomit, a také mi to nějaký čas trvalo.
Ale k věci. To je věc, kterou jsem nepovažoval za něco, co bych měl hodnotit nebo rozporovat nebo řešit. Protože to byl názor, který prezident vyslovil, nebyl ojedinělý. Kdyby byl ojedinělý, samozřejmě bych o tom třeba tom zavedl nějaký vnitřní rozhovor.
4:19
Za 1,5 roku může přijít čínsko-ruský test NATO, varuje velitel sil Aliance v Evropě. A ne, není to strašení
Číst článek
Jenom aby čtenáři věděli, o čem mluvíme. Před tímto rozhovorem jsem se znovu podíval na archivní vydání Mladé fronty Dnes. Vím, že bylo čtvrteční, předcházelo tedy útoku v únoru. A tam Miloš Zeman řekl, že dostal informaci od CIA, že se blíží ruský útok. A začal vypočítávat historické omyly CIA, zbraně hromadného ničení v Iráku a podobně. A řekl „toto je další omyl CIA“. To mi připadalo, že je nejen vyjádření jeho názoru, ale že to je zlehčování informací, které měl k dispozici.
Víte, to je retrospektivní pohled. Ten kritický vhled na práci třeba CIA, to je debata, která se vede ve Spojených státech, mimochodem, třeba i teď aktuálně. Ale to byl tehdejší názor Miloše Zemana, bylo to jeho přesvědčení. Možná přesvědčoval sám sebe, že k tomu přece nemůže vůbec dojít. Ale teď opravdu brousím do nějakých psychologických rovin.
V každém případě znovu opakuji, a to si myslím, že je důležité, jak se zachoval v den, kdy vypukla agrese. To je důležité i proto, že v té době už byla nová vláda, která jasně vyslovila svůj proukrajinský postoj.
A bylo nesmírně důležité, aby prezident nejenom nerozporoval tuto pozici, ale by ji podpořil. A mohu říct, že v tehdejší době to samozřejmě i pro tu vládu znamenalo určité ulehčení.
Vysvětlete mi, jak jste Miloše Zemana připravoval na jeho veřejná vystoupení nebo na jeho tiskové projevy, co se týče věcnosti a faktické správnosti. Ptám se třeba proto, když se bavíme o Ukrajině, že v letech 2014 a 2015 se Miloš Zeman dostal do odborného sporu s českými ukrajinisty, protože zkresloval výroky Stěpana Bandery, ukrajinského nacionalisty. Měl jste možnost Miloše Zemana přesvědčit „nezlobte se, pane prezidente, ale vaše tvrzení je nepodložené“?
Takhle to určitě neprobíhalo. Zaprvé, Miloš Zeman byl vždycky pověstný tím, že projevy pronáší spatra, stejně tak příprava rozhovorů probíhala v uvozovkách pouze určitou diskuzí, kdy jsem byl třeba dotazován…
Rusové se učí ze svých chyb a rychle obnovují síly, jsou hrozbou číslo jedna, varuje exšéf armády Opata
Číst článek
Proto se ptám na situaci, která nebyla, řekl bych, nečekaná. To byla už situace, kdy Miloš Zeman na své výroky dostal reakci odborníků-ukrajinistů, kteří ho upozornili, že cituje nesprávně, že se prostě mýlí. Nezjistil jsem, že by se někdy přiznal, že pochybil. Zajímalo by mě, jestli jste měl příležitost mu vysvětlit „pane prezidente, pro tohle nemám oporu faktů. Nemůžeme to podpořit“.
Vy se dotýkáte docela citlivého tématu ukrajinské historie. Ale určitě teď není čas na nějaké, aspoň to tak cítím, hodnocení té historické události, protože známe třeba i polské pohledy. Mimochodem, o tomto tématu jsme se na Ukrajině bavili.
Takže k tomu bych mohl říct to, o čem jsme se bavili s některými lidmi z Ukrajiny, jak vidí celou tu záležitost. Ale nepamatuji si, že bychom vůbec toto spolu řešili. To znamená, k tomu nemám co říct.
V každém případě historie Ukrajiny jako taková si ještě žádá nějaký nový pohled v tom slova smyslu, co známe my. A to známe z česko-německých vztahů. To je, myslím, docela dobrá zkušenost, kterou potřebuje i Ukrajina a Polsko třeba ve vzájemném vztahu, a to je smíření.
To je dost důležitá záležitost, protože tyto historické události se samozřejmě mohou a stávají předmětem nějakého politického boje a potom i kontaminují vztahy mezi jednotlivými státy.
Ale nechtějte teď prosím po mě, abych tady hodnotil činnost Stepana Bandery nebo dalších představitelů. Znám ukrajinskou historii, vím, jak je nesmírně tíživá a jakými strastmi musel ukrajinský národ projít, ale zároveň také...
Pane Ovčáčku, nezlobte se, ale vy víte, že já po vás nechci, abyste hodnotil výkon Stěpana Bandery. Já chci, abyste hodnotil výkon Miloše Zemana, případně vlastní výkon, protože jste byl jeho tiskovým mluvčím a ten má bránit svého nadřízeného před omylem.
Víte, ale já si na tu situaci ani nevzpomínám a dokonce ani nevím, které výroky to byly, takže vám k tomu nemůžu vůbec nic říct, protože to bych musel někde dohledávat a někde to najít. Nevzdávám se odpovědi úplně, ale prostě říkám zcela otevřeně, že tohle je věc, která už je tak zakrytá jinými událostmi. Kdybyste se mě zeptal třeba na Krym, tak k tomu bych vám něco řekl.
‚Hotová věc‘
Tak já se vás zeptám na Krym. V roce 2017 řekl Miloš Zeman v projevu ve Štrasburku, a to si budete pamatovat, že ruská anexe Krymu je hotová věc, neboli fait accompli. Neprojevil tím trochu pochopení pro stav věcí tak, jak jej uspořádalo Rusko, bez ohledu na protesty lidí na Krymu?
Pokud byste se mě zeptal, jestli je Krym součástí Ukrajiny, tak vám samozřejmě odpovím, že ano. A že by měl být Ukrajině navrácen, odpovím také ano. Pokud byste se zeptal, jestli Miloš Zeman souhlasil a souhlasí s anexí Krymu, odpovím, že ne. Ale toto je konstatování, které pronesl, které samozřejmě bylo v tehdejší atmosféře vysoce provokativní.
Ale podíváme-li se na situaci, jaká je nyní, ten stav stále trvá. Je to stav, který trvá doteď a trvá od té doby. Je to důsledek tehdejšího postupu v roce 2014, který provedlo Rusko. Byl to první krok k ničení Ukrajiny.
Protikorupční úřad Ukrajiny je symbol Majdanu. Zelenskyj tak od jeho podřízení ustoupil, říká Mikloš
Číst článek
Tady považuji za důležité i pro mě osobně, že Miloš Zeman nikdy nepronesl, že by souhlasil s anexí Krymu. A možná se opět dostáváme zase k tomu roku 1968. Ne možná, určitě se dostáváme k roku 1968. Ale nechci mluvit o roku 1968.
Víte, že se na to můžeme podívat prizmatem roku 1968? Víte, kdo to je Mustafa Džemilev?
Ano, samozřejmě.
Mustafa Džemilev, zástupce krymských Tatarů a krymský politik, Miloši Zemanovi po tom výroku ze Štrasburku, fait accompli, vytkl, že hodil anektovaný Krym přes palubu. A připomněl mu, že on sám, Mustafa Džemilev, po roce 1968 protestoval proti sovětské okupaci tehdejšího Československa. Mluvili jste někdy o Džemilevově protestu nebo Džemilevově nespokojenosti s Milošem Zemanem?
Víte, tohle je trošičku hodně velká retrospektiva.
Vy jste chtěl rok 1968.
Ale tak to je historická událost, máme mnoho odborné literatury, ale tohle jsou věci, které jsem prožil sám před mnoha lety. Ale bavili jsme se samozřejmě mnohokrát o situaci na Ukrajině.
Bavili jsme se mnohokrát o tom, co se stalo s Krymem už v té době. Ale že bychom v nějakých debatách hodnotili jednotlivé výroky a reakce a potom na ně připravovali nějaká prohlášení, to zase takhle říct nemohu, aspoň si na to nevzpomínám.
Omyl a chyba
Já vám to tedy podám z trochu jiného hlediska. Já se na to ptám nikoli proto, že by mě zajímala přímo vaše reakce na tento výrok. Ale když se na to díváte nazpátek, představte si tu situaci: vojska Varšavské smlouvy v roce 1968 vtrhnou do Československa. To je fakt, o tom nemusíme diskutovat. Několik hrdinných zastánců lidských práv uvnitř Sovětského svazu, tvrdé diktatury, riskuje vězení a protestuje proti invazi do Československa. Jednou z těch osobností je Mustafa Džemilev. V roce 2014 ruské tanky zaberou Krym. Miloš Zeman vystoupí tři roky na to ve Štrasburku a řekne, že anexe Krymu je fait accompli. Mustafa Džemilev chtěl tím postojem podle mě zcela jasně říct, že jednou se zastaneš ty mě a podruhé se zastanu já tebe. Takhle by to mělo fungovat. Že mu chybí solidarita ze strany někoho, koho se on sám dříve riskantně zastal. O tomto pohledu jste na Hradě nikdy nemluvili?
To jsou takové velmi sugestivní otázky, které mě uvádí do situace, že když odpovím, že ne, tak budu vypadat jako zrůda.
V obcích v Doněcku přímo ohrožených boji na frontě zůstává 23 tisíc civilistů a přes sto dětí
Číst článek
Stačí, když řeknete pravdu.
Ale pravda je taková, že takovým způsobem jsme to na Hradě neprobírali a ani to nebylo mojí úlohou. Mimochodem byl jsem tiskovým mluvčím, nikoliv zahraničně-politickým poradcem. To taky chci zdůraznit. To je trošku jiná úloha. Trošku si tady připadám, jako bych byl ve dvojroli. Chvilku mluvím za Miloše Zemana. Za sebe jsem ještě nemluvil.
Tady je opravdu pro mě důležitá jedna věc. Já uznávám, a to jsem také mnohokrát veřejně říkal, ale říká to i Miloš Zeman, že ten postoj byl omylem. Já říkám omyl, Miloš Zeman dokonce používá slovo silnější, a to „chyba“.
Bohužel čas určený pro naše interview je téměř pryč a já jsem vám slíbil, že se zeptám na spojence Ukrajiny a vy jste si také posteskl, že nemůžete mluvit sám za sebe. Takže poslední otázka našeho rozhovoru. Ukrajina teď potřebuje spojence, všechny, které má. Bude Jiří Ovčáček stát na straně Ukrajiny až do konce?
Až do konce. A víte, když se bavíme o spojencích, mám ještě deset vteřin, tak bych chtěl říct, že je strašně důležité, aby mezi těmi spojenci nebyly jenom velmoci a státy, ale také obyčejní lidé.
A to je strašlivě důležité, a proto dělám to a budu to dělat, podávat svědectví běžným lidem. V tramvajích, v autobusech, děje se to dnes a denně. Mezi svými přáteli, mezi lidmi, které potkávám a činí tak velké množství lidí v této republice. To je totiž ta fronta, která je neméně důležitá.
