Rozzlobení Romové. Vládní tým nemusí k uklidnění situace stačit, expertka varuje před radikalizací

Těsně před víkendem se v Brně na Cejlu odehrála rvačka, kvůli které policie posléze obvinila tři lidi. Všichni jsou Češi, nicméně na sociálních sítích se i hned potom, co se to stalo, dlouze spekulovalo, že šlo opět o konflikt mezi některými Ukrajinci a některými Romy. Nemáte pocit, že už to vidíme úplně všude?
Rozumím otázce. Události na Cejlu jsou takovým pokračováním určitých incidentů a konfliktů, kterých jsme svědky a které se odehrávají a priori, zatím, pouze na sociálních sítích. Někdy to tak bývá, že skupina, které se to dotýká, potom tak trochu vyhledává takové konflikty a incidenty a snaží se je interpretovat trošku odlišným způsobem a možná dělat i předčasné závěry, i když nevíme, co se na Cejlu odehrálo, jací byli aktéři nebo kdo byl konkrétně viníkem. To je takový fenomén i řekněme určitých konspiračních a spikleneckých teorií, takových fantazií, které se nám teď bohužel poměrně šíří právě v prostředí internetu a na sociálních sítích.

Aby to nevypadalo, že to nějakým způsobem zlehčuju, to bych samozřejmě nerad. To napětí mezi Ukrajinci a Romy, situace je velmi vyeskalovaná. Myslíte si, že jde o největší střet dvou menšin na českém území, který pamatujeme?
Nemyslím, nebyla bych tak pesimistická v tomto ohledu. Nicméně je to umocňováno medializací a pozorností, která je těmto konfliktům věnována ze strany bohužel nejenom romské menšiny, ale dá se říct, že na této události se přiživuje spousta dalších subjektů. Jedná se zejména o některé představitele extremistických organizací, stejně tak populistických subjektů anebo i různých prokremelských nebo proruských dezinformačních webů a portálů. 

Záminka k projevení romské frustrace

Pojďme postupně. Napětí mezi komunitami Ukrajinců a Romů roste minimálně od začátku června, kdy byl v Brně zavražděn mladý Rom Nikolas. Pachatelem byl cizinec, doteď nevíme, jaké národnosti, podle nepotvrzených informací to byl Ukrajinec, a tehdy to všechno začalo. Od té doby tu bylo několik demonstrací, pochodů, před úřadem vlády, v Krupce. Máte pocit, že za ty dva měsíce je situace horší, lepší?
Lepší rozhodně není a máte pravdu, že ta událost v Brně byla takovým spouštěcím mechanismem, který inicioval demonstrace a aktivizaci romské menšiny.

Na jednu stranu se dá spekulovat o tom, do jaké míry byl samotný incident jenom záminka pro takovýto aktivismus, a na druhou stranu, do jaké míry se romská menšina cítí frustrovaná, diskriminovaná nebo chce upozornit na svoje problémy a obtíže. Problémem je, a může to mít i další bezpečnostní dopady a důsledky, pokud se na toto jednání nebude včas reagovat a nebudou se tyto fenomény pojmenovávat. Může to vést k celkové radikalizaci nejenom romské menšiny, ale může se to rozšířit i do celé společnosti.

Pardon, ten mechanizmus radikalizace je jaký? Říkala jste, že to může vyvěrat z nějakých dlouhodobých frustrací...
Přesně tak. Radikalizace je obecně vnímána jako určitý proces, během něhož se jednotlivec anebo skupina pod vlivem ať už nějakého ideologického proudu, světonázoru nebo myšlenkového konstruktu začne pozvolna přibližovat násilí, začne ho obhajovat, šířit, začne k němu vyzývat, v těch nejextrémnějších variantách dochází i k jeho realizaci. My jsme toho v současné době fenoménem, byť v rámci radikalizace toho procesu jsme na nejnižších úrovních, na těch nejnižších stupních, kdy zatím cítíme, jak to vře v rámci této minority. Tak to bývá a bylo i v minulosti, že spouštěčem může být takovýto incident, byť o něm nemáme ještě konkrétní informace, byť se o tom zatím spekuluje. Spouštěčem často bývají i dezinformace, v podstatě případy, které jsou nepotvrzené. Sleduju tuto situaci už prakticky od doby, kdy se ty konflikty začaly šířit a akcelerovat, sleduju i aktivitu romské menšiny na sociálních sítích, hlavní protagonisty i to, co tam zaznívá, a má to charakter podněcující se radikalizace, kterou se snaží šířit i do dalších spekter. Nutno podotknout, že ani romská komunita není úplně jednotná. Bylo by velmi zavádějící, abychom paušalizovali, protože jak sleduju komentáře i jednotlivé příspěvky, tak aktéři nejsou jednotní. Někteří vystupují s tím, že násilí není řešení a že na základě jednoho incidentu, který ještě není prošetřený, protože závěry od policie ani kompetentních orgánů nemáme, se nedá okamžitě přistupovat k jakékoliv formě násilí. 

Proto je taky důležité vždy říkat někteří Romové.

K těm frustracím - viděl jsem příspěvek Markéty Kocmanové, která se věnuje výzkumu radikalizace v kontextu Romů ve střední Evropě a na západním Balkáně. Na Twitter napsala: „Stát dlouhodobě neřeší zlepšení strukturálních podmínek života Romů a nápravu rasismu. Po příchodu ještě zranitelnější skupiny, které se dostává pomoci státu i podpory od běžných občanů, se u Romů dostavil ještě větší pocit bezmoci. To je ta relativní deprivace – nemusí až tak vadit, když jsme na tom špatně, ale pokud jsme na tom ještě hůř vzhledem k někomu, kdo se jeví být ve slabší pozici (není tu doma, prchá před válkou), naši frustraci to zvýší.“ Mluví samozřejmě o ukrajinských uprchlících. Souhlasila byste s tímto tvrzením?
Dílčím způsobem bych souhlasila. Rozhodně musím dát za pravdu, že v okamžiku, kdy se tady objeví nějaká nová skupina, čehož jsme konec konců svědky, která je v tíživé situaci a věnuje se jí nadměrná pozornost, tak to může vybrané etnikum nebo vybranou část společnosti nějakým způsobem frustrovat, protože mají pocit, že najednou jejich potřeby nebudou vyslyšené nebo že se jim nevěnuje dostatečná pozornost. To může být zdrojem jakési deprivace. Na druhou stranu úplně nesouhlasím s tvrzením, že stát se dlouhodobě nevěnuje projevům ať už rasismu, nebo obecně pomoci romské menšině. Je to téma, které se dlouhodobě řeší na vládních i nevládních úrovních, máme tu jednoznačně nastavené právní předpisy a současnou platnou legislativu, která jakékoliv projevy, které podněcují k rasistickému či jinému chování, stíhá a věnuje se tomu i Policie České republiky. Existuje i nespočet dalších projektů, které se snaží o větší integraci romské komunity, o vzdělávání, šíření nějaké osvěty a vůbec o začlenění do společnosti. Takže je tam několik věcí, se kterým lze souhlasit, některé bych malinko relativizovala.

Na druhou stranu problémem je nadále například segregace ve školách, nebo když si vezmeme lokality na periferiích republiky, ve kterých romské komunity žijí. Zároveň, myslím, že to říkala vládní zmocněnkyně pro romskou menšinu Lucie Fuková, že se Romové cítí být občany druhé kategorie, tak proč si myslíte, že to tak je?
Zaznělo to a rozhodně nechci říct, že všechno je ideální a že před námi nejsou výzvy, které musíme reflektovat, jako jsou problematika segregace a vyčleňování ať už romských dětí...

Předsudky...
... předsudky, sociální stereotypy. I v minulém období jsme byli svědky napadání Romů ze strany různých extremistických organizací či jednotlivců. Je to hluboce zakořeněný fenomén i v české společnosti, byť opět nechci zobecňovat, týká se to vybraných jednotlivců či skupin. Romové rozhodně byli určitou vulnerabilní, zranitelnou skupinou, na kterou byla upřená pozornost, a čelili útokům, různým projevům zločinů z nenávisti, verbálním i neverbálním útokům a jsou tam i určité předsudky v rámci široké populace, které vedou k diskriminaci. Tyto problémy je rozhodně zapotřebí řešit. Segregace je opravdu velmi nešťastná. Vyčleňování romských dětí do speciálních škol nebo do škol, kde tvoří majoritní část, není dobrá cesta. Předpokladem mírumilovné tolerantní společnosti a pochopení odlišností je integrace, otevřený dialog a pochopení těch stran navzájem. Jakýkoliv národ, etnikum má samozřejmě svá specifika, ať už jsou kulturní, jazyková, zvyklostní, ale musí se o tom mluvit. Veškerá segregace může vést opět k tomu tématu, o kterém mluvíme, tedy k radikalizaci. 

Mluvili  jsme o diskriminaci, segregaci, tak já poukážu na novou studii PAQ Research a STEM pro ministerstvo školství. V ní se píše, že v České republice stále existuje sto třicet segregovaných škol, kde Romové tvoří minimálně třetinu žactva. To je obrovské množství, tak si tak prostě laicky říkám, jestli teď Romové nemůžou být jednoduše naštvaní, když vidí, že pomáhat se dá.
Určitá míra naštvanosti, jak jste řekl, nebo frustrace, netvrdím, že není pochopitelná, ale není to tak jednoznačné. Řekla bych, že problém je mnohem komplexnější. Myslím si, že nelze úplně srovnávat situaci Romů v České republice se situací válečných uprchlíků. To je zapotřebí taky zmínit a pojmenovat a to mi možná ve veřejném dialogu trošku chybí. Toto by se mělo otvírat a ukazovat za uprchlíky z Ukrajiny konkrétní lidské příběhy, aby to bylo srozumitelnější nejenom pro romskou komunitu, ale pro celou populaci. Protože podobných názorů, které se teď objevují na sociálních sítích a diskuzních fórech, kde se prezentují třeba romské autority nebo ikonické postavy, kterým je nasloucháno a které živě streamují, zveřejňují své názory, tak je zapotřebí na toto konkrétně poukázat. Zmínila bych ještě jeden problém, a to, že šíření nepotvrzených informací i dezinformací v rámci sociálních sítí můžou ještě další subjekty zneužívat. Paradoxně to mohou být právě i extremistické organizace nebo jejich představitelé, kteří dříve cílili na Romy.

Mohou, nebo to dělají?
Dělají to.

Už to dělají?
Ano, děje se to. 

Riziko radikalizace

Takže potom zneužívají třeba také informační zranitelnosti v romských komunitách, kdy se jim nedostává tolik aktuálních zpráv, a oni jim začnou podsouvat nějaký svůj narativ?
Rozhodně. Opět nechci zobecňovat, zpochybňovat digitální gramotnost nebo schopnost práce s informacemi a nechci to paušalizovat na nějaké etnikum nebo vybraný sociální segment, ale obecně žijeme v době, kdy jsme zahlceni informacemi, a dá se pochopit, že pro širokou veřejnost, včetně skupiny Romů, může být někdy velmi složité se v tom orientovat a opravdu si ověřovat, co je pravda, a co už je skrytá manipulace, která mě má dovést k nějakému radikálnímu chování.

Na druhou stranu to byli právě někteří Romové, kteří se minimálně na jedné z těch demonstrací spojili s představiteli dezinformační scény.
Právě. Jak říkám, je to takový paradox a možná i určitý precedens, protože něco podobného jsme tu zatím nezažili. Jak už jsem zmínila, Romové byly vždy cílem extrémistických výpadů a rasově motivovaných trestných činů, a teď se tady objevila skupina, která se sama stala terčem. Trochu to odpovídá konstruktu radikalizace, protože v rámci radikalizačního procesu se stává to, že vybraná skupina, jak jste řekl, naštvaných lidí, ať už je tou skupinou kdokoli, si potřebuje ukázat na nějakého společného nepřítele a obvinit ho ze všech problémů, se kterými se v současnosti potýkáme. Od toho je už jenom krůček k tomu, aby se legitimizovalo násilí na představitelích takové skupiny, V rámci radikalizace je jednoduchý algoritmus, který říká, že zlikviduju, zničím tuto skupinu, odstraním ji, a tím vyřeším veškeré problémy, což je samozřejmě velmi jednoduché a funguje to v rámci manipulativního procesu, ale současně z pohledu bezpečnosti je to velmi rizikové.

Myslíte, že jsme krůček od toho?
Netvrdila bych, že krůček. Teď jsme byli svědky jen několika excesivních incidentů. Ale rozhodně lze říci, že nálada, ať už se to týká romského etnika nebo celé společnosti, je do určité míry rozjitřená. Má na to vliv spousta dalších okolností - důsledky, se kterými se potýkáme z doby covidové a postcovidové, ekonomická a existenční situace, která zasáhla poměrně širokou část populace, inflace, zdražování a určitá nejistota. Všechny tyto fenomény, atributy, které jsem jmenovala, jsou poměrně významnými akcelerátory radikalizačních procesů, ať už se to bude odehrávat kdekoliv na světě.

Pojďme se podívat na tu druhou stranu, totiž jestli se Ukrajinci v Česku teď nemají důvod bát právě proto, že se tu možná radikalizuje určitá skupina lidí romského etnika?
Asi bych to neviděla tak dramaticky. Ale z dlouhodobé perspektivy, pokud bychom na tuto situaci nereagovali, ať už z pohledu vládních představitelů, ale i dalších platforem, tak by ten problém mohl hypoteticky narůstat. Je tu jedno velké riziko, takzvaně reciproční radikalizace, to znamená, že jedna forma radikalizace může iniciovat druhou, a to klidně i na straně ukrajinských uprchlíků, které tady máme. Byť zatím nezaznamenáváme takové tendence, že by došlo k nějakým mezietnickým, mezinárodnostním konfliktům v nějakém velkém rozsahu, ale rozhodně bych tuto situaci nepodceňovala.

Zástupci ukrajinské menšiny, uprchlíků v Česku se k tomu moc nevyjadřují. Zaznamenal jsem citaci od zástupců romské a ukrajinské národnostní menšiny v Radě vlády pro národnostní menšiny. Společně se vyjádřili tak, abychom nedovolili, aby se incident, který se stal na začátku června, stal záminkou pro konflikt, který ve společnosti rozdmýchávají extremisté a osoby podporující společenské nepokoje. Společně odsoudili to, co se děje. Nicméně jsou tu lidé, kteří uprchli před válkou, před věcmi, které si ani nedokážeme představit, máme to zprostředkované médii, a už to mnohdy stačí na to, abychom se sami z toho cítili tak, že ti lidé jsou skutečně v nezáviděníhodné situaci. Přijedou do země, která jim má poskytnout bezpečný prostor - jak se ti lidé pak mají cítit?
Jsou napadány i ukrajinské ubytovny nebo místa, kde žijí, a tak dále, to samozřejmě je důvod k obavám o život, zdraví a přirozeně to u vybraných jednotlivců může vést k pocitům strachu. Myslím, že zatím se to neděje v tak velké míře, aby to vedlo k nějaké panice nebo hysterii na straně ukrajinských uprchlíků. Jak už jsem zmínila, bylo to zatím několik incidentů. Ale jde o to, abychom na to zareagovali, myslím, že to je nejdůležitější věc v současném momentu, a abychom zacílili na romskou komunitu a samozřejmě i na další představitele, kteří třeba souzní s těmito názory. Je tu jednoznačné poselství, které by mělo zaznívat neustále z úst jakýchkoliv činitelů nebo aktivistů, že jakákoliv forma násilí není řešením, ať už bude z jedné strany, nebo z druhé. 

Jak najít řešení

Děje se to, reagujeme na to? Stát vytvoří tým expertů pro prevenci předsudečného násilí, na tom se minulý týden shodli, bude spadat pod vládní zmocněnkyni pro lidská práva. Je to dost?
Je to určitě dobrý krok, který nelze odmítnout nebo nelze tvrdit, že by to bylo špatně. Jestli je to dostačující, o tom bych si dovolila lehce pochybovat, protože si myslím, že je třeba jednat urychleně, na vícero stupních a především jít do romské komunity a hovořit s aktivisty, kteří nesdílejí názory radikalizované menšiny, protože, jak už jsem řekla, i romská komunita je v tomto velmi heterogenní. I na sociálních sítích se objevují hlasy a konkrétní osobnosti, které se naopak snaží zmírňovat, deeskalovat situaci, hovoří k samotným Romům, ke svým kolegům, kolegyním a říkají jim, že toto není cesta, že násilí nikam nepovede, že je třeba o těch věcech diskutovat a že to může mít dalekosáhlé důsledky do budoucna a může to jenom prohloubit a, dá se říct, rozevřít pomyslné nůžky nejenom mezi Romy a Ukrajinci, ale mezi celou společností. 

Říkala jste, že to je dobrý krok, ale neznělo to jako, že to je dobré řešení. Kroků má tedy být víc?
Opakuju to poměrně často na různých platformách, že aby prevence byla efektivní, musí být dlouhodobá, plošná. Rozhodně bychom neměli reagovat jenom v okamžiku, kdy už dochází k nějakým incidentům, měli bychom se na to připravovat dlouhodoběji. Dá se říct, že něco podobného se dalo do jisté míry i očekávat, protože na sociálních sítích, v komunitách i v rámci extremistických nebo radikalizujících se společenských skupin a organizací jsme tyto tendence pozorovali poměrně delší dobu, ať už hovoříme o konspiračních teoriích nebo o prokremelské propagandě a podobně. Takže chce to opravdu dlouhodobě, plošně a neustrnout.

Když už se to teď děje a na prevenci úplně není čas, když musíme vyhledat nějaké řešení, respektive prevence musí probíhat, ale teď musíme i hasit aktuální napětí, tak má být stát nějakým mediátorem?
Rozhodně, pozvat si zástupce možná i na veřejné, mediální úrovni, pozvat si respektované osobnosti a autority různých těch skupin, vést dialog, pohovořit o samotných pocitech, o frustraci, nabídnout nějaká řešení, je to určitá forma krizové intervence.

Už se takto sešli, když dávali dohromady tým expertů, o kterém jsem teď mluvil, který bude fungovat pod vládní zmocněnkyní pro lidská práva. Vy si ale nemyslíte, že to zatím bylo dostatečné?
Šla bych i cestou konkrétních osobností, které jsou v rámci třeba romského etnika nebo jiných podporovatelů respektovány a které mají svůj hlas a určitým způsobem moc. Na ně se zaměřit a zacílit, protože oni jsou v podstatě hnacími články, které radikalizují druhé. Takže zaměřit se skutečně na ty, řekněme, nejrizikovější osoby a fenomény, které se vyskytují nejen na sociálních sítích, ale i v komunitách, a tady být více intenzivní, soustředit se na to a upozornit je, že i určité projevy už můžou mít charakter, který naplňuje znaky podstaty trestných činů, ať už je to podněcování k nenávisti nebo jiná forma propagace násilí. 

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity zvuky ze CNN Prima News, Twitteru a Facebooku.

Barbora Vegrichtová je odbornice na radikalizaci a extremismus z Fakulty biomedicínského inženýrství ČVUT v Praze.