Co uslyší Putin? Novinářka varuje před informační linkou mezi Patrioty a Moskvou

Matěj Skalický mluví s Kateřinou Šafaříkovou, redaktorkou Hospodářských novin a serveru Aktuálně.cz

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

10. 7. 2024 | Praha/Brusel

Patriotů pro Evropu je čím dál víc, vzniká třetí nejpočetnější frakce v Evropském parlamentu. Přihlášku nově podali Salvini, Wilders, Le Penová a taky Turek. S kým si bude ANO nejvíc rozumět? Nejen na to odpovídá Kateřina Šafaříková, redaktorka Hospodářských novin a serveru Aktuálně.cz. Ptá se Matěj Skalický.

Editace: Kristýna Vašíčková
Sound design: Jaroslav Pokorný
Rešerše: Zuzana Marková
Podcast v textu: Tea Veseláková
Hudba: Martin Hůla, Damiana Smetanová

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Použité fotky:

Kateřina Šafaříková, redaktorka Hospodářských novin a serveru Aktuálně.cz | Foto: Matěj Skalický | Zdroj: Vinohradská 12

Patrioti pro Evropu budou mít v EP 84 poslanců | Zdroj: Profimedia

Praha/Brusel Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nábor Patriotů pro Evropu se v posledních dnech pořádně rozhýbal. Největším úlovkem je z mého pohledu asi francouzské Národní sdružení Marine Le Penové, ze kterého přijde do nové frakce asi 30 europoslanců, ale stran je mnohem víc. 
Stran je dohromady 13 z dvanácti států, takže v tomto smyslu je to úspěch a nová formace pohodlně splnila podmínky k ustavení. 

84 europoslanců je asi víc, než jsme ještě minulý týden čekali, respektive než čekali komentátoři, z nichž někteří nedávali Patriotům velké šance, že vůbec vzniknou. S kým si teď bude 7 europoslanců za hnutí ANO nejvíc rozumět? 
Pro mě osobně celkový počet europoslanců v Patriotech pro Evropu překvapením není. Od začátku jsem sledovala zrod této frakce a přihřeji si tady osobní polívčičku, že minimálně v českém prostředí jsem byla první, kdo psal o tom, že něco kolem Le Penové a Wilderse z nizozemské Strany pro svobodu, Orbána a hnutí ANO vzniká. Tyto informace se během uplynulých dní potvrzovaly a věděla jsem o tom, že Národní sdružení vyjednává s Patrioty. Ve frakci Identita a demokracie (ID), na jejímž základě Patrioti do velké míry vzniklibylo dominantní silou francouzské Národní sdružení, a byť se to moc neví, tak předsedou už byl Jordan Bardella, tedy neúspěšný kandidát na francouzského premiéra. Na základě komunikace s lidmi ze sekretariátu ID jsem věděla, že se vyjednává nejen o vstupu Národního sdružení, ale že tito lidé jsou v zásadě klíčovou silou za zrodem frakce. Ve finále je to totiž trochu jako obyčejná práce. Máte něco starého, co z nějakého důvodu nemá fungovat, a má vzniknout něco nového, ale potřebuje lidi, kteří znají potřebné procesy a kteří to dají dohromady. To například Viktor Orbán nebyl, protože dosud měl svoje europoslance za Fidesz nezařazené, takže neměl k ruce sekretariát. Hnutí ANO, které bylo potom už relativně upozaďovaná národní skupina v rámci liberální frakce, také v podstatě nemělo na zrod nové formace dostatek klíčových lidí. V zásadě to byla v zákulisí hodně francouzská hra. 

Vraťme se k mé otázce. Liga, FPÖ, Dánská lidová strana, portugalská Chega, Přísaha a Motoristé patří mezi uskupení, která se přidala k Patriotům pro Evropu. S kým si spoluzakladatelé frakce z hnutí ANO budou nejvíce rozumět?
Můj odhad je, že nejbližším partnerem bude celkem nepřekvapivě dvojice Filip Turek a Nikola Bartůšek. Mám totiž za to, a opět to není nějaký můj výtrysk geniality, ale tvrdí to řada komentátorů a také ve vašem pořadu to bylo řečeno, že z Přísahy a Motoristů by se mohla stát budoucí koaliční strana nebo koaliční partner při případném návratu Andreje Babiše k vládní moci, k čemuž by mohlo dojít příští rok. Podotýkám, že návrat hnutí ANO do vládní role je momentálně jediná ambice Andreje Babiše. Ostatně i kvůli tomu je v Patriotech a bude tomu podřizovat všechno. Proto si myslím, že nejbližší partner budou Přísaha a Motoristé kvůli kultivaci budoucího spojence. 

Platí to pro všechny europoslance ANO? Protože ne všichni razí stejné myšlenky a rozhodně je mezi nimi řada liberálně smýšlejících europoslanců. Víme už, jaké jsou jejich názory na to, že se teď přidají k Patriotům pro Evropu, kde je řada krajně pravicových stran? Ve Vinohradské 12 už jsme o tom mluvili a můžeme otevřeně říct, že právě takzvaní lepenovci jsou krajně pravicoví. 
Nevíme, jaké jsou jejich názory. Pravda je, že europoslanců, které bychom mohli označit termínem liberální, je tam více. Patří mezi ně například Jaroslav Bžoch, donedávna poslanec české Sněmovny, Ondřej Kovařík, bývalý poslanec za ANO a někdejší poradce, asistent europoslankyně Dity Charanzové. Tyto lidi bychom mohli směli označit za svým ustrojením liberály. Předpokládám tudíž, že mají svůj názor na ostatní partnery v Patriotech a na celkové zaměření frakce. Ale v posledních necelých dvou týdnech od vystoupení hnutí ANO z liberální frakce a oznámení, že vzniká něco nového, v zásadě celá sedmičlenná skupina europoslanců mlčí jako jeden muž. Sama jsem neúspěšně zkoušela několik europoslanců za ANO, ať už bývalých nebo budoucích, kontaktovat s žádostí o vyjádření. Řada mých kolegů, předpokládám, že včetně těch vašich v Českém rozhlase, to dělala také a nikdo z nás neuspěl. Moje teze na základě nějakých informací je, že mají nyní zákaz komunikace a že veškerá komunikace týkající se Patriotů náležela minimálně do slavnostního ustavení frakce na začátku tohoto týdne jen Andreji Babišovi, případně Karlu Havlíčkovi, místopředsedovi hnutí ANO. 

Ale i Kláře Dostálové, která na Facebooku psala, že je ráda, že se stala místopředsedkyní. 
Ano, ale Klára Dostálová to oznámila až ve chvíli, kdy se to stalo. Ale že bychom například minulý týden věděli, jakým způsobem uvažuje Jaroslav Bžoch nebo Ondřej Kovařík, to jsme se nedozvěděli. Moje informace jsou takové, že někteří z nich zvažovali, že se vzdají europoslaneckého mandátu právě kvůli tomu, že se neztotožňují se zaměřením hnutí, ale bylo jim, abych tak řekla, důrazně vysvětleno nebo důrazně doporučeno, ať to nedělají. Nakonec se to samozřejmě nestalo a celá sedmička zůstává. 

„Dobrý den, dámy a pánové, vážení spoluobčané, jsem moc rád, že můžu dnes oznámit ustanovení nové frakce v Evropském parlamentu, a to Patriotů pro Evropu. (...) Hlavní cíl plnění našeho programu (...) je za prvé obrana suverenity členských zemí a důraz na národní státy, za druhé odhodlání bojovat a skutečně řešit problém nelegální migrace a za třetí je to skutečně naléhává potřeba revidovat Green Deal.“

Andrej Babiš, předseda hnutí ANO (Facebook Andreje Babiše, 8. 7. 2024)

Hnutí ANO v nové společnosti

Premiér Petr Fiala z ODS vytýká Andreji Babišovi, že před volbami zatajil, že se spojí se stranami, které prý jdou proti zájmu českých občanů. Toto vyjádření dal na sociální sítě: 

Fiala uvádí několik příkladů toho, v čem jdou noví spojenci hnutí ANO z jeho pohledu proti českým zájmům, a ptá se, co v jeho výčtu není pravda. Tak se ptám vás, co na tom je, nebo není pravda?
Myslím, že prohlášení premiéra Fialy, že Andrej Babiš něco zatajil, je přehnané, protože před jakýmikoliv volbami je v rámci volební kampaně nějaká realita, která se samozřejmě výsledkem voleb změní. To, že Andrej Babiš nebo hnutí ANO tehdy neříkalo, že toto zvažují, souviselo mimo jiné s tím, že strana Fidesz Viktora Orbána velmi dlouho usilovala o to stát se členem frakce Evropských konzervativců a reformistů (ECR), tedy frakce, kde je Fialova ODS. Poslední odmítnutí z úst italské premiérky Georgie Meloniové, která je klíčovou představitelkou ECR, přišlo už poměrně dlouho po volbách. Bavíme se sice pořád v řádu týdnů, ale přišlo až po volbách. Definitivní rozhodnutí, že do toho půjdou, se bezpochyby odehrálo na pozadí dlouhotrvajících neformálních rozhovorů mezi Andrejem Babišem a Viktorem Orbánem, ale definitivní verdikt přišel až poté, kdy se Orbán nedostal do ECR. V tomto smyslu myslím, že tvrzení, že Andrej Babiš něco zatajil, je od premiéra zbytečná, respektive nepravdivá figura.

Asi má pravdu Karel Havlíček, který v rozhovoru pro Právo řekl: „Kdybychom zůstali v Renew, tak nás budete kritizovat, že jsme zradili naše voliče a že jsme to vyměnili za nějaké fleky.“
Svým způsobem by měl pravdu. Pokud mám mluvit za sebe, tak bych bezpochyby nekritizovala Karla Havlíčka za to, že někdo někoho zradil. Ale rozhodně bych upozorňovala, což řada kolegů dělá dlouhodobě, že programové priority hnutí ANO byly v poslední době v těžkém nesouladu a nakonec i v přímém protikladu s prioritami evropských liberálů. Do určité míry bylo jen otázkou času, kdy dojde k onomu rozvodu a jestli to bude rozvod přátelský po vzájemné dohodě, nebo se Renew, frakce evropských liberálů, pokusí hnutí ANO vyhodit nebo ostrakizovat. Připomenu, že tyto pokusy už byly loni, nebylo by to tedy něco, co spadlo z nebes. Evropští liberálové se chtěli s novou národoveckou linkou hnutí ANO vyrovnat, z taktických důvodu to nedělali před volbami, ale kdyby k tomu došlo nyní, šok by to nebyl. V každém případě by to hnutí ANO z mediálního hlediska mělo mezi liberály komplikované, protože by bylo ve frakci, která by byla v rozporu s tím, co by ANO na domácí půdě tvrdilo. Tvrdím, že teď to mají perfektní ze stranického pohledu na věc, protože Andrej Babiš a jeho europoslanci budou moci zcela beztrestně, ve smyslu bez zodpovědnosti, ostřelovat Evropskou unii jako nepřátelské hnízdo. Dokonce za to budou Evropskou unií placení, protože europoslanci budou dostávat plat z evropského rozpočtu.  Budou také moci využít půdu Evropského parlamentu pro čistě domácí kampaň s výhledem na volby 2025 a takzvaně se neumažou evropskými kompromisy, kterými by se byli bývali umazali, kdyby zůstali ve frakci liberálů. 

Platí tedy slova Petra Fialy, že se hnutí ANO spojilo se stranami, které aktivně vystupují v zájmu Ruska a proti zájmům demokratické Evropy a její bezpečnosti? Hodně se teď mluví například o tom, že pan Orbán odjel do Moskvy, kde si potřásl rukou s diktátorem Putinem, který za pár dnů bombardoval dětskou nemocnici v Kyjevě.
Druhá část premiérova prohlášení platí beze zbytku, ačkoliv si myslím, že sám Andrej Babiš není proruský. On je v pondělí protiruský, v úterý neví a ve středu je proruský. Je v tomto smyslu velmi transakční politik. Ale faktem je, že hnutí ANO se spojilo s velmi proruskými stranami, tudíž je dobrovolně součástí koalice, která bude prosazovat politiku, za kterou hnutí ANO bude muset nést minimálně politickou odpovědnost a zodpovídat se za to svým politickým konkurentům a možná i některým voličům. Platí tedy, že bychom se měli hnutí ANO ptát, jak to tedy s Ruskem má, jaké informace například hodlá s ostatními partnery sdílet. A nemluví ze mě žádná zášť vůči hnutí ANO nebo, že bych mu chtěla, lidově řečeno, zatápět. Připomenu, že letos na jaře se konala ad hoc svolaná schůzka v Elysejském paláci v Paříži. Svolal ji francouzský prezident Emmanuel Macron proto, aby spojil premiéry, respektive jejich pomocníky ke koncentrované debatě o tom, jak pomoci Ukrajině. Byla to jednodenní schůzka, kde se probíraly dodávky zbraní a jiné technologie, v tomto smyslu obranné, pro Ukrajinu. Kromě českého premiéra, se kterým jel Tomáš Pojar a tak dále, byl na schůzku pozván i slovenský premiér Robert Fico. To ale řada delegací nevěděla, protože Francouzi to v podstatě organizovali tak, že ne všem řekli, kdo všechno přijede. Až ráno před tím, než se schůzka konala, řekli, kdo na ní bude. Nebyla to celá Evropská unie, mimo jiné nebyl pozván Viktor Orbán s jeho evropským šerpou. V momentě, kdy český premiér zjistil, že na schůzce bude také Robert Fico, se stalo, že z premiérova projevu byly vyškrtnuty určité strategické informace týkající se takzvané české muniční iniciativy nebo zbraňových dodávek na Ukrajinu obecně. Jak mi bylo svěřeno, bylo to kvůli tomu, že česká vláda logicky nechce, aby informace, které zazní v relativně omezeném, intimním lídrovském kruhu, ihned skončily v Rusku. Mluvím o tom proto, že podobné riziko bude hrozit i nyní. Nebudeme vědět, jaké informace týkající se našeho vztahu k Ukrajině, které se poslanci hnutí ANO dozví na půdě Poslanecké sněmovny, při jednáních s vládou nebo s prezidentem republiky, potom budou předávat, možná ne cíleně a záměrně, ale mimoděk, v rámci debat u kávy straně, jako jsou například rakouští Svobodní. 

Rozumím vám. Na druhou stranu si říkám, jestli je fér to takto říkat, protože víme, že hnutí ANO od začátku ruské invaze před dvěma lety stálo za českými vládními proukrajinskými podpůrnými programy, podpořilo i cvičení ukrajinských vojáků v Česku a tak dále. Karel Havlíček teď říká, že ve frakci nehledali partnera, který by měl stejný postoj k Ukrajině a k Rusku. Je otázka, a ptám se na to –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ je to alibismus, nebo pravdivé tvrzení?

„My jsme hledali ty, se kterými budeme mít stejný názor na fungování Evropské unie. (...) Všichni víte, že jsme kategoricky odsoudili Rusko.“

Karel Havlíček, místopředseda hnutí ANO (Facebook Andreje Babiše, 8. 7. 2024)


Myslím, že má pravdu a že vztah k Ukrajině nebo k Rusku nebylo to klíčové a hnutí ANO to je do velké míry jedno. Jak jsem říkala, můžou si myslet něco jiného v pondělí, něco jiného v úterý a něco dalšího ve středu. Záleží na tom, jaké instrukce jim zrovna dodá jejich předseda. Ale je to irelevantní v tom smyslu, že v důsledku se spojili s velmi proruskými silami a může mimoděk dojít k nezáměrnému předávání informací při nějakém hovoru u kávy, které se můžou ukázat pro aktivně a vědomě proruské strany, jako jsou například rakouští Svobodní, klíčové a budou předávány do Moskvy. Zopakuji, což je také známá věc, že rakouské tajné služby mají obrovský problém, že jsou nejvíc takzvaně prolezlé ruskými agenty. Slavnému investigativnímu novináři Christu Grozevovi z Bellingcat, který odhalil vrahy na Sergeje Skripala a také vrbětický skandál, spojenci v rámci NATO, ať už Američané, Britové a tak dále, říkali, aby odjel z Vídně, protože tam nejsou schopní zajistit jeho fyzickou bezpečnost. A to se samozřejmě stalo. 

Síla a možnosti nové frakce

Jak silní reálně budou Patrioti pro Evropu v Evropském parlamentu? 
Početně je to třetí nejsilnější frakce, což je hodně, ale nebude tak silná, protože není součástí koaliční většiny, tedy frakcí, které se spolu rozhodly spolupracovat, aby mohly prohlasovávat podle své dohody zákony, kroky a politická rozhodnutí. Patrioti budou stát mimo, a tím pádem se jejich faktický vliv na evropskou politiku v Evropském parlamentu bude dramaticky blížit nule.  

Můžou Patrioti dosáhnout na nějaké funkce místopředsedy, místopředsedkyně Evropského parlamentu, nebo už jsou rozdělené?
Většina už je rozdělená. Podle mých nejčerstvějších informací si Patrioti řekli o předsednictví dvou výborů, a sice doprava a kultura, ale na základě informací z půdy Evropského parlamentu bych si tipla, že to nedostanou. Tím, že Patrioti jsou v zásadě pohrobek dnes už neexistující frakce ID, proti které byl v uplynulém funkčním období postaven takzvaný bezpečnostní kordon, francouzsky cordon sanitaire, tak podle toho, co se nyní děje na půdě Evropského parlamentu, se tento bezpečnostní kordon bude týkat i Patriotů. To znamená, že při finálovém hlasování příští týden na půdě europarlamentu ve Štrasburku jim vedení výborů nebude schváleno a bude dáno někomu jinému. 

Četl jsem váš článek v Hospodářských novinách anebo na serveru Aktuálně.cz, kde jste psala, že to nakonec může dopadnout tak, že vliv Patriotů pro Evropu bude aplikován ne nutně v Evropském parlamentu, ale i na půdě jiných evropských institucí. Jak si to mám vysvětlit?
Na půdě Evropského parlamentu budou Patrioti mimo koaliční většinu čili v zásadě bez vlivu na chod věcí ve sněmu Evropské unie. Ale jsou tu jiné unijní instituce a obecně evropská politika, kde, a to je také nutno přiznat, současní členové Patriotů mají ať už premiéry, což je Viktor Orbán, anebo jsou klíčovou stranou vládních koalic. Zmíním PVV, Stranu pro svobodu nizozemského radikála Geerta Wilderse, který drtivě vyhrál volby v Nizozemsku loni na podzim. Sám není premiérem, ale PVV je klíčovou částí koaličního uskupení v Holandsku a bylo by logické, v rámci logiky politiky přirozené, kdyby PVV více koordinovala svoje kroky i v instituci, jako je Rada Evropské unie, kam jezdí resortní ministři prosazovat, schvalovat, dojednávat jednotlivé zákony a tak dále. Kdyby PVV s maďarským vládním Fideszem více koordinovala, jakým způsobem postupovat s výhledem, že některé strany, včetně hnutí ANO, se mohou stát vládními stranami v následujících pěti letech, je možné, že by mohly vytvořit takzvanou blokační menšinu. Na půdě Rady Evropské unie se hlasuje buď jednomyslně, ale to je výjimka, nebo kvalifikovanou většinou. Menšina zemí, vychází to na čtyři státy zastupující 35 % populace sedmadvacítky, mohou vytvořit tuto blokační menšinu. Je možné, že se během následujících pěti let dočkáme tvorby těchto blokačních koalic, kdyby se v Patriotech spojily vlády Maďarska, Nizozemska, případně Česka, pakliže hnutí ANO vyhraje v příštím roce, a některé další vlády, ideálně velké, například Francie, byť ta je, zdá se, trošku mimo hru po volbách. Ale zkrátka a dobře je možné, že se dostaneme do situace, že bude dost vládních představitelů z Patriotů, kteří budou moct blokovat jednotlivé kroky a budou prosazovat svůj vliv tímto způsobem. 

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: Česká televize, CNN Prima News a facebookový profil Andreje Babiše. 

Matěj Skalický

Související témata: Vinohradská 12, Evropský parlament, frakce, frakce Evropského parlamentu, Patrioti pro Evropu, hnutí ANO, Klára Dostálová, Rusko, Vladimir Putin, Orbán