Fukuyama: o Babišovi, demokracii a třetí světové
Zdeňka Trachtová mluví s politologem Francisem Fukuyamou
Blíží se soumrak liberální demokracie? Máme se bát třetí světové války? Je možné žít napořád v míru? A jaká je teď politická atmosféra v Česku? Přinášíme vám rozhovor se světoznámým americkým politologem, spisovatelem a filozofem Francisem Fukuyamou.
Sound design: Matěj Skalický
Dabing: Petr Dudek
Hudba: Martin Hůla
Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.
Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.
Vaše celoživotní téma je liberální demokracie. Na konci 20. století se zdálo, že je tato forma vládnutí celosvětově na vzestupu, v poslední době to ale tak optimisticky nevypadá – a nemluvím jen o válce na Ukrajině. Sledujeme rozpínavost Číny, autoritářské vlády jako třeba v Íránu, ale i postavení Donalda Trumpa ve Spojených státech nebo brexit. Co se se vzestupem liberální demokracie stalo?
Myslím, že v různých částech světa se přihodilo několik různých věcí. Jednou z příčin bylo, že lidé začali brát liberální demokracii za samozřejmost, protože byla v období po druhé světové válce velmi silným systémem. Lidé předpokládali, že to je přirozený, samozřejmý stav věcí a že nemusejí přinášet oběti, aby demokratický řád zůstal zachován. Zároveň tady máte nové autoritářské mocnosti – Rusko nebo Čínu, které posilovaly svoji moc, budovaly armády a čekaly na příležitost chovat se agresivně. A to se začalo dít.
Zmínila jste taky vzestup Donalda Trumpa, populismu a nacionalismu ve světě. To podle mě souviselo s různými faktory. Svět se začal štěpit – a to souviselo s globalizací a ekonomickými nerovnostmi. Mezi progresivnějšími, liberálně smýšlejícími lidmi a lidmi, kteří vyznávali spíš konzervativní společenské hodnoty, se objevily kulturní rozpory.
V určitou chvíli lidé s konzervativními hodnotami začali cítit, že jim není dostatečně nasloucháno, a tak se proti tomu bouřili. To všechno dohromady představovalo a představuje hrozbu pro liberální řád.
Obecně se tedy dá říct, že jsme demokracii začali brát jako samozřejmost a přestali se soustředit na její udržení?
Ano. A kromě toho si myslím, že po roce 1991 taky převládlo přesvědčení, že vojenská síla je jakási nadbytečná věc. Že není nutné, abychom byli připraveni bránit naše demokratické země silou. V zemích NATO se do zbrojení moc neinvestovalo a nikdo si moc nepřipouštěl, že by mohla přijít válka. Myslím, že to je jeden z důvodů, proč nás invaze na Ukrajinu tak zaskočila.
Ve své slavné knize Konec dějin a poslední člověk z roku 1992 jste napsal, že demokracie je nejspravedlivější možný režim a že představuje konečnou fázi dějin. Je ale možné v současné světové situaci tuto myšlenku obhájit?
Úplně takto jsem to neřekl. Řekl jsem, že věřím, že v průběhu času dochází k historickému pokroku. Ale tento pokrok není lineární v tom smyslu, že je každým rokem o něco lépe. Někdy se posouváme dopředu, někdy zase zpátky.
Třeba v 30. letech 20. století jsme měli v rozvoji demokracie obrovské neúspěchy – hrozby fašismu nebo komunismu. V 70. letech zase přišel ropný šok, zažili jsme světovou ekonomickou krizi, dluhovou krizi. Situace se několikrát velmi zhoršila. Otázka ale není, jestli se situace bude stále jen zlepšovat. Otázka zní, jaký je celkový směr.
Opravdu si myslím, že neexistuje systém, který by fungoval lépe než liberální demokracie. Čína a Rusko by asi namítaly, že jejich autoritářský systém rozhodování je nezbytný, aby se věci efektivně dotahovaly do konce, aby tyto země zajistily ekonomický růst a své místo na slunci. Ale já si myslím, že to není pravda. Tyto země jsou schopné dělat obrovské chyby. Jen demokratické systémy ale mají mnoho možností a procesů, jak vlastní chyby napravovat.
Teď právě procházíme jednou z těch nápravných fází. To neznamená, že demokracie není nejlepším možným systémem. Demokracie pouze prochází velmi těžkým obdobím. Ale z historie víme, že to nebude trvat věčně.
Věříte tedy, že demokracie jednoho dne převáží všude na světě?
Ne, nečekám, že bude nutně vzkvétat všude. Neočekávám, že by se třeba Saudská Arábie stala za mého života liberální demokracií. Skutečnou otázkou ale je, jestli existuje forma lidské politické, ekonomické a společenské organizace, která by byla lepší než liberální demokracie.
V době Karla Marxe mnozí komunisté věřili, že je to komunismus. V roce 1989 se ale definitivně ukázalo, že komunismus opravdu není tím nejlepším převládajícím systémem. Nemyslím, že čínský, íránský nebo saudský systém jsou lepší než liberální demokracie. Přinejmenším normativně liberální demokracie vychází ze systémů jako ten nejlepší.
„Teď právě procházíme jednou z těch nápravných fází. To neznamená, že demokracie není nejlepším možným systémem. Demokracie pouze prochází velmi těžkým obdobím. Ale z historie víme, že to nebude trvat věčně.“
Francis Fukuyama
Může lidstvo někdy dosáhnout trvalého celosvětového míru, nebo to je utopie?
Nemyslím, že se to stane někdy brzy. Je tu určitá teorie, že pokud bude všude fungovat skutečná liberální demokracie, tak na politiku síly nezbude místo. Ale velká část světa stále demokratická není. Evropská unie vznikla jako snaha vytvořit prostor, v němž se všechny země shodnou na základních demokratických principech, a tudíž mezi nimi nebude možná válka. A myslím si, že je v tomto ohledu velmi úspěšná.
Velké války v 19. a 20. století byly všechny mezi Francií a Německem. A přitom je teď možnost, že by Francie a Německo mezi sebou válčily, naprosto nepředstavitelná. Řekl bych, že jsme v tomto ohledu udělali velký pokrok. Ale jelikož existuje stále mnoho autoritářských zemí – a navíc jich teď ještě přibývá –, tak válka stále zůstává reálnou možností.
Světový mír tedy podle vás možný je, ale určitě ne v blízké budoucnosti.
Nejsem si ani jistý, jestli je možný ve vzdálenější budoucnosti. V knize Konec historie a poslední člověk mluvím i o tom, že existuje jedna stránka lidských bytostí, která prahne po úctě a nadřazenosti a která není vždycky racionální. Doslova tam píšu: „Pokud lidé nemohou bojovat za spravedlnost a mír, protože už jich bylo dosaženo, pak budou bojovat proti spravedlnosti a míru.“ Protože jako lidské bytosti touží po boji za něco, chtějí mít vyšší cíle, o které budou usilovat.
Jsou všichni lidé takoví?
Myslím si, že to je součást lidské přirozenosti. Lidé nejsou jen ekonomičtí tvorové, kteří by byli spokojeni jen v blahobytu a bezpečí. Chtějí také respekt, uznání a další věci. A myslím, že tato jejich stránka v budoucnosti povede k dalším konfliktům.
Co je v sázce
Nejvýraznějším válečným konfliktem je teď ruská válka na Ukrajině. Myslíte, že v horizontu několika let bude možné jednu z bojujících stran prohlásit za skutečného vítěze? Tedy že Ukrajina získá zpět všechna svá území, anebo – v horším případě – se Rusko na obsazených ukrajinských územích dlouhodobě etabluje, případně získá celou zemi?
Ani jedna z těchto krajních možností není pravděpodobná. Nepředpokládám, že by Rusko obsadilo celou Ukrajinu. Chce to, ale nemá na to sílu. Zároveň si nejsem jistý, že Ukrajina dokáže osvobodit celé své území. Ale je dost dobře možné, že vytlačí Rusko minimálně z jižní části země a získá zpět černomořské pobřeží.
Teď vidíme ofenzivu kolem Chersonu. To bude velmi důležité, protože pokud toto město osvobodí, mohou pak vyvíjet velký tlak i na Krym. To už velmi účinně začali dělat. Zároveň už teď můžete sledovat značný pokles morálky ruské armády. A pokud Ukrajina osvobodí aspoň jižní část své země, a zejména pokud se jí to podaří relativně rychle, tak to velmi promění politickou dynamiku v její prospěch.
Vím, že je velmi těžké dávat nějaké předpovědi, ale – jak dlouho myslíte, že to potrvá?
O tom bych asi spekulovat neměl. Myslím, že z politických důvodů by bylo pro Ukrajinu opravdu velmi dobré, kdyby se jí podařilo postoupit na jihu země do konce roku. Nepředpovídám, že se to stane. Ale myslím, že je to možné. S čím ovšem nesouhlasím, jsou názory lidí, kteří říkají, že to nevyhnutelně bude velmi dlouhá, opotřebovávací válka, ve které ani jedna strana nebude schopna udělat významný pokrok. Nemyslím si, že to je pravděpodobné.
Jak pravděpodobný je podle vás přímý konflikt mezi NATO a Ruskem?
Je to možnost. Ale myslím, že eskalace války, která by přímo vtáhla NATO do konfliktu, momentálně není příliš pravděpodobná. Myslím, že sami Rusové chápou, že pokud by se válka takto rychle vystupňovala, tak oni by byli těmi poraženými. Protože NATO má mnohem víc zdrojů a mnohem silnější páky než Rusko. Rusko má jenom jaderné zbraně, a ty jim nijak zvlášť nepomohou.
Jak to?
Jednoduše: kvůli jadernému odstrašování. NATO má jaderné zbraně také. Pokud je Rusko použije, tak tím spustí úplně novou úroveň konfliktu, ve které ale nebude mít navrch.
Nemusíme se tedy obávat třetí světové války s použitím jaderných zbraní?
Neustále musíme mít na paměti možnost nukleární eskalace. Bylo by nezodpovědné nad tím nepřemýšlet. Ale zároveň si myslím, že pravděpodobnost, že se to stane, teď není příliš velká – jednoduše proto, že by to bylo naprosto proti zájmům NATO i Ruska.
„Eskalace války, která by přímo vtáhla NATO do konfliktu, momentálně není příliš pravděpodobná. Myslím, že sami Rusové chápou, že pokud by se válka takto rychle vystupňovala, tak oni by byli těmi poraženými. Protože NATO má mnohem víc zdrojů a mnohem silnější páky než Rusko.“
Francis Fukuyama
Otázka je, jakou logiku Vladimir Putin vlastně sleduje.
Myslím, že v únoru chtěl zlikvidovat celý ukrajinský režim a získat tolik území, kolik jen bude možné. Toho nedosáhl, takže teď své cíle znovu definuje – a chce jednoduše zabrat Donbas a co největší část jižní Ukrajiny. Pokud válka nějak ustrne v tomto bodě, pravděpodobně bude tvrdit, že to je všechno, čeho chtěl dosáhnout, a že tím pádem uspěl.
A proto je podle mě velmi důležité tomu zabránit. Protože jinak by byl za svoji agresi odměněn. A také by to učinilo Ukrajinu méně hodnotnou zemí, protože pokud ztratí přístup k přístavům v Černém moři, bude ekonomicky ochromena a Rusko nad ní bude mít obrovskou převahu.
Kdybychom měli ukázat prstem na jednoho člověka, který inicioval válku na Ukrajině, asi by se všichni shodli právě na Putinovi, byť svůj podíl mají jistě i lidé kolem něj. Putin je u moci v Rusku jako prezident nebo premiér už přes 20 let. Nebude tu ale navždy, jednou odejde. Co se stane s Ruskem pak? Může se někdy Rusko stát demokratickou zemí?
O tom se teď hodně lidí dohaduje: jestli Vladimir Putin nějakým způsobem „unesl“ Rusko a nasměroval ho autoritářským směrem, nebo jestli Putin jen reprezentuje cosi hlubšího v ruské kultuře a národní identitě, která není spokojená, dokud Rusko není dominantní silou a nekontroluje všechny okolní státy.
Víte, já mám v Rusku hodně liberálních přátel. V roce 2020 jsem se dokonce chystal do Moskvy za Alexejem Navalným debatovat o budoucnosti Ruska. Jenže pak přišel covid, Navalnyj byl otráven a pak uvězněn, a tak dále. Právě on jistě reprezentuje část ruské společnosti, která věří, že Rusko demokratické být může.
Na druhou stranu tu je ale vysoká podpora války mezi obyčejnými Rusy. Částečně je to dané informovaností, protože oni nemají skutečné informace o tom, co se na Ukrajině děje a jaká zvěrstva se tam páchají. Ale i Rusové, kteří jsou si těchto informací vědomi, stále na tyto nacionalistické výzvy slyší. To znamená, že dosáhnout liberálního Ruska bude možná těžší, než mnozí z nás doufají.
„Myslím, že válka na Ukrajině nám hodně připomněla, co je všechno v sázce, protože nám velmi jasně ukazuje, jaká by mohla být alternativa.“
Francis Fukuyama
Političtí vědci Heather a Paul Wilfordovi v rozboru vaší nové knihy Liberalism and Its Discontents píší, že silnou a zároveň slabou stránkou liberalismu je, že nevzbuzuje příliš silné emoce. Nemá tolik zastánců, kteří by ho nadšeně a zapáleně obhajovali. Je například těžké pronést vášnivý politický projev na obranu umírněné a omezené ústavní vlády. Můžeme toto změnit? Jak přesvědčit lidi, aby si uvědomovali, že liberální demokracie je tou nejlepší možnou formou vlády?
Jednak si nemyslím, že nelze napsat nadšenou řeč ve prospěch liberalismu. Oni to sice tvrdí, ale do značné míry záleží na tom, jaká je vaše předchozí zkušenost. Pokud jste prošla krvavou válkou nebo jste žila pod tvrdou diktaturou, tak budete velice šťastná, že žijete ve svobodné společnosti, kde jste v bezpečí a kde máte jistotu, že vás vláda z ničeho nic nenechá uprostřed noci zatknout.
Když v této části Evropy padl komunismus, lidé byli nesmírně nadšení, že žijí v liberální společnosti. První věc, kterou chtěli udělat, bylo připojit se k Evropské unii, protože ta pro ně představovala bezpečný přístav základních svobod. Liberalismus se stal v jejich očích hrdinou.
Ten entuziasmus ale nevydržel dlouho.
To je lidská přirozenost, že si člověk prostě na život v bezpečné, prosperující společnosti rychle zvykne a začne si myslet: „To bude trvat navždy, s tím mohu počítat, ale trápí mě třeba zemědělské restrikce, které na mě uvalila Evropská unie.“ Nebo něco na ten způsob.
Takže bychom si to měli asi častěji připomínat.
Myslím, že válka na Ukrajině nám hodně připomněla, co je všechno v sázce, protože nám velmi jasně ukazuje, jaká by mohla být alternativa.
Babiš a ‚nebezpečný druh moci‘
Sledujete porevoluční vývoj v České republice?
Snažím se o to.
Jak byste tedy oznámkoval Českou republiku v úrovni liberální demokracie? A jak vnímáte změnu vlády, tedy odchod vlády premiéra Andreje Babiše (ANO) a nástup současné pětikoalice?
Celý postsovětský prostor má podobný problém s oligarchy a s určitým typem populistů a zkorumpovaných vlád. To reprezentoval právě Babiš, a proto jsem velmi rád, že už není u moci. Ale zdá se mi, že druh moci, kterou on reprezentuje, může v české politice dál přežívat. Je to něco, na co je třeba si dát do budoucna pozor.
Podobnému problému čelí řada zemí včetně například Ukrajiny z doby před válkou – i tam měli velmi bohaté byznysmeny, kteří skupovali mediální společnosti, a mohli tak propagovat svoje postoje. První politik, který se vydal touto cestou, byl Silvio Berlusconi. A ten napáchal v Itálii hodně škody.
Jsou tu samozřejmě i další hrozby. Podívejme se na Maďarsko, kde máte velmi schopné, silné demagogy, jako je Viktor Orbán, který podrývá základní instituce právního státu. To se může stát kdekoli. Děje se to třeba na Balkáně. Takový Aleksandar Vučić v Srbsku je určitý miniorbán, miniputin. Velmi schopný demagog, který vede zemi autoritářským směrem.
„Celý postsovětský prostor má podobný problém s oligarchy a s určitým typem populistů a zkorumpovaných vlád. To reprezentoval právě Andrej Babiš, a proto jsem velmi rád, že už není u moci. Ale zdá se mi, že druh moci, kterou reprezentuje, může v české politice dál přežívat. “
Francis Fukuyama
Ukazatelem úrovně demokracie je jistě i to, že jsou ve vládě zastoupené všechny možné složky společnosti. Ženy představují zhruba 50 procent populace, a přitom v České republice, stejně jako ve většině Evropy – o zbytku světa ani nemluvě – je jejich zapojení do správy země velmi nízké. Co to o našich demokraciích vypovídá?
V 90. letech jsem napsal článek s titulkem Kdyby ženy vládly světu, ve kterém říkám, že větší zapojení žen v politice bylo v podstatě jednou ze sil vedoucí k větší demokratizaci. Svět by byl lepším místem, kdyby byly ženy mnohem více zastoupeny ve vedoucích pozicích, kdyby jich bylo v politice mnohem víc. Myslím, že to tak opravdu je, protože ženy nemají takový sklon podporovat militaristické politiky jako muži. V mnoha ohledech jsou velmi dobré lídryně a dokáží být tvrdé a silné – jako Margaret Thatcherová, současné premiérky Finska a Švédska nebo Maia Sanduová v Moldavsku. V parlamentních systémech je možné navýšit počet žen v politice pomocí kvót.
Podporujete kvóty v politice?
Ano, myslím, že v tomto ohledu jsou funkční.
Třeba v diskusi v Česku je velký odpor proti kvótám. Oponenti říkají, že kvóty nejsou spravedlivé a že každý by se měl prosadit sám díky svým schopnostem.
To je pravda. Na druhou stranu si myslím, že jsou země, kde to byla skutečně úspěšná cesta, jak navýšit zastoupení žen. Rozumím i těm stinným stránkám, ale teď mluvím o způsobech, jak zastoupení žen zvýšit, a toto je nejspíš ta hlavní cesta.
Považujete se za feministu?
Já sám sebe obvykle takto nenazývám, ale rozhodně tuto agendu podporuju. Protože jak říkám, čím větší zastoupení žen v politice, tím vyspělejší demokracie.
„Průzkum Afrobarometr, který pravidelně vychází, dlouhodobě ukazuje, že většina Afričanů má ráda demokracii. Rádi si vybírají své vlastní lídry a rádi volí proti vůdcům, které nepreferují. Takže si nejsem jistý, jestli ten čínský model bude v Africe mezi lidmi nutně tak populární.“
Francis Fukuyama
Ruská válka postupně vede k čím dál intenzivnějšímu přetahování o vliv v Africe, a to mezi Ruskem a Evropskou unií, ale i Čínou. Kdo tam bude mít navrch – Rusko, Čína nebo Evropa?
Ruský vliv v této části světa nepřevládne. Myslím, že hlavní hrozbu zde představuje Čína, a to kvůli jejímu plánu Nové hedvábné stezky. Mají spoustu peněz a možností poskytnout Afričanům věci, které potřebují, jako je elektřina, silnice, letiště, přístavy. A Západ v tomto ohledu nedělá tak dobrou práci, aby se Číně vyrovnal. Je to velká výzva, která před námi stojí.
A jaký efekt ten čínský vliv v Africe bude mít na tamní politické režimy?
Myslím si, že mnozí autoritáři v Africe dávají najevo, že chtějí napodobovat spíš Čínu než západní demokracie. Máte země, jako je Rwanda nebo Etiopie, kde máte autoritativní vůdce, kteří přijímají hodně pomoci od Číny a snaží se sami aplikovat čínský politický model.
Nicméně i podpora demokracie v Africe je hodně silná. Průzkum Afrobarometr, který pravidelně vychází, dlouhodobě ukazuje, že většina Afričanů má ráda demokracii. Rádi si vybírají své vlastní lídry a rádi volí proti vůdcům, které nepreferují. Takže si nejsem jistý, jestli ten čínský model bude v Africe mezi lidmi nutně tak populární.
Sociální sítě jako dvousečná zbraň
Vím, že jste hodně aktivní na Twitteru. Jaké další sociální sítě používáte?
Twitter mi připadá velmi efektivní ve sledování světových událostí. Například sledování války na Ukrajině by bylo bez Twitteru mnohem obtížnější. Protože tam najdete spoustu informací, videa a mnohem více podstatných, detailních informací o tom, co se tam děje. Takže pro mě to je hlavní sociální síť.
Před několika lety jsem přestal používat Facebook, protože jsem ho neměl rád. Pro spíše osobnější komunikaci používám Instagram.
Takže žádné experimentování s TikTokem?
Zkusil jsem TikTok, ale neviděl jsem v tom žádný smysl.
Jak nám sociální sítě změnily život? Nevytvářejí paralelní, virtuální realitu, kde neplatí žádná pravidla?
Problém s těmito velkými platformami je jejich schopnost šířit nepravdivé informace do celého světa – a to velmi rychle a v míře, která dříve nebyla možná. Od roku 2016 tu vzrůstá povědomí o tom, že tento rys sociálních sítí není dobrý. Vznikl velký tlak na tyto platformy, aby moderovaly obsah, který je skrze ně vypouštěn do světa. Ale protože to jsou soukromé korporace, které chtějí vydělávat, nemají žádný silný důvod chránit demokracii. A to je výzva, které před námi stojí.
V liberální společnosti nechcete, aby vláda určovala, co je pravda a co není. Ale zároveň si nemyslím, že je dobré, aby tyto velké americké korporace byly strážci pravdy. Myslím, že ještě nikdo nepřišel s nějakou dobrou alternativou.
Částečně odpovídáte už na mojí další otázku, a sice jestli jsou pro nás sociální sítě přínosné, nebo už se vymkly kontrole? Osvobozují nás, nebo nás zotročují?
Dělají obojí. Stále jsou dobrým zdrojem společenské mobilizace pro komunity, které nemají dostatečné zastoupení. Sociální sítě jim dávají možnost se organizovat a ukázat svůj pohled na věc i ostatním lidem. Špatní lidé ale sociální sítě používají rovněž.
Většina technologií může být dobrá, nebo špatná v závislosti na tom, jak je používáte. Letadlo je úžasná věc k cestování, ale taky slouží k válečným účelům. Většina technologií je neutrální a lidé je mohou neustále používat a zároveň zneužívat různými způsoby.
„Není dobré, aby velké americké korporace, jako je sociální síť Twitter, byly strážci pravdy. Ještě nikdo ale nepřišel s nějakou dobrou alternativou.“
Francis Fukuyama
Když někdo používá sociální sítě jako hlavní komunikační kanál své vlády, jako to udělal třeba Donald Trump s twitterem, je správné, aby tato síť upravovala jeho prohlášení a případně ho blokovala?
Myslím, že Twitter zablokoval Trumpa po 6. lednu, protože podporoval násilí u části svých sympatizantů. Teď víme, že to nebylo jen násilí, ale že měl přímo plán na zrušení legitimních demokratických voleb. V této situaci a za těchto okolností myslím, že Twitter měl právo to udělat.
Je to ale komplikovaná věc. Pokud se Trump znovu stane prezidentským kandidátem před volbami v roce 2024, čeká nás jistě další debata o tom, jestli Twitter může v jeho blokování pokračovat. Je těžké rozhodnout, jestli má soukromá společnost právo vyloučit jednoho ze dvou hlavních kandidátů v prezidentské volbě ze sociální sítě.
Jak tedy podle vás sociální sítě proměnily svět politiky?
Otevřely spoustu nových komunikačních kanálů. Hlavní problém, který vytvořily, ale je, že podkopaly schopnost demokracií stanovit faktickou pravdu.
My si v liberálních demokraciích přiznáváme, že se nemusíme shodnout na základních hodnotách zastoupených náboženstvími, ale že můžeme víceméně říci, co je pravda, a co ne – kdo vyhrál poslední volby, jestli jsou vakcíny bezpečné. Jenže se vzestupem sociálních sítí a i celého internetu máte tolik alternativních pohledů, které podrývají autoritu spolehlivých zdrojů informací. To je problém, ve kterém teď žijeme.
Související témata: Francis Fukuyama, Andrej Babiš, filosof, demokracie, Třetí světová válka, Matěj Skalický, Zdenka Trachtová, podcast, Vinohradská 12