Novinářka z Vídně: Rakouská vláda věřila, že lidi z vlastního úsudku půjdou a naočkují se. To se nepovedlo

Rakousko dosáhlo jako první země Evropské unie v této vlně pandemie po uzávěře společnosti, po lockdownu, který začal v pondělí. Terezo, co k tomu rakouskou vládu vedlo?
Ministr zdravotnictví za rakouské Zelené (Wolfgang) Mückstein říká, že je to nabídka perspektivy, aby přetížené nemocnice, přetížený zdravotnický personál, aby měl nějakou naději na zlepšení, tak je potřeba teď snížit čísla natolik – nebo alespoň zastavit jejich eskalující nárůst –, aby měli nějakou naději, že se z toho nějakým způsobem dostanou, z této vyhrocené situace.

Říkají, že perspektivou má být povinné očkování, které začne platit až od prvního února. Do té doby si rakouský stát nechává jakýsi prostor. Bude tam legislativní proces, aby to bylo legislativně zakotvené, aby to bylo v pořádku, aby se mohli opřít například o zákon o očkovací povinnosti proti neštovicím, kterou jak ministr zdravotnictví, tak ostatní členové vlády zmiňují jako příklad, že to v Rakousku zafungovalo a je to normálně v zákoníku zakotvené bez problémů. Legislativně by proti tomu nemělo být námitek.

Ještě k tomu je ale teď Rakousko znovu jediné v rámci Evropské unie v naprosté uzávěře společnosti, v dalšímu lockdownu. Můžete nám popsat, jak ten lockdown vypadá? Co všechno lidé mohou, nesmějí dělat, jak dlouho potrvá, koho se lockdown týká?
Už před týdnem jsme měli tzv. lockdown pro neočkované a teď od pondělka v něm sedíme všichni. Vypadá to tak, jak už jsme zvyklí z předešlých vln, toto je v Rakousku čtvrtá vlna, oficiálně se to komunikuje, že to je čtvrtý lockdown. Vypadá to tak, že je doporučený home office v pracovních profesích, ve kterých to je samozřejmě možné.

Je zajímavé, že tentokrát nejsou zavřené plošně školy. Je možnost, aby děti chodily do školky, do školy, i když je doporučováno, aby zůstaly doma. Univerzity také myslím nejsou plošně zavřené, ale většina z nich sama od sebe zase přešla do distančního vyučování.

Úplně prakticky – lidé mohou opustit svůj dům, svůj byt z důvodu nákupu, z toho, že potřebují jít do lékárny, z toho, že potřebují nakoupit drogerii, to je asi tak jediné, co si teď fyzicky koupíte. Online, samozřejmě, vyzvedávání si jídla, kafe… to je možné, ale jinak jsou všechny kulturní instituce, restaurace zavřené. Tuto situaci všichni už dobře známe, nikdo se na ní netěší, nikdo si ji nějak zásadně neužívá.

Funguje to tak, že jsou zavřená třeba i zimní střediska, rekreační podniky a tak?
Tohle je takové zajímavé téma v Rakousku, že jestli Rakousku sáhnete na lyžování, tak to už jde opravdu, opravdu do tuhého. V pravidlech jsem našla nebo mluvilo se i o výjimce, že lanovky jezdí na kopcích, ale nemůže v nich nikdo reálně jezdit, protože opouštět dům můžete kvůli práci, kvůli tomu, že se musíte postarat o své děti nebo v rámci péče, kterou musíte vykonávat v rámci rodiny, psychického a fyzického zotavení se. Takže můžete jít na procházku, můžete potkat pár lidí venku, ale samotné lyžování do této kategorie podle mě neplatí, ale nejsou zastavené vleky.

Co k tomu rakouskou vládu vedlo? Můžeme zmínit pár čísel, srovnat s předchozími vlnami, že se rakouská vláda pustila do tohoto opatření, které v rámci Evropské unie praktikuje vlastně jako první v této fázi pandemie?
V minulém týdnu jsme viděli, že denní přírůstek nakažených se vyhoupl dvakrát nebo až třikrát přes 15 tisíc, což je nevídaná situace v Rakousku. Převýšilo to veškerá čísla od začátku pandemie, od 11 měsíců nebo kolik to je. Konkrétní čísla, třeba za sobotu 20. 11. bylo 13 714 případů a sedmidenní incidence 1102 nově nakažených na 100 tisíc obyvatel. To je teď incidence za posledních sedm dní v Rakousku.

Takže opravdu rychlý nárůst a rychlé šíření.
Je to tak. Ještě musím říct, že rakouskou vládu k tomu, aby z pohledu mnohých konečně začala něco dělat, konečně do toho nějakým způsobem více zasáhla donutily výpovědi z intenzivních jednotek, především ze Salcburska a Horního Rakouska, kde je personál na pokraji svých sil, zdravotnictví tam musí upřednostňovat covidové pacienty už opravdu na úkor jiných pacientů, kteří také vyžadují intenzivními medicínskou péči. Ty hodně rezonovaly v rakouské společnosti.

Když zaznělo v médiích, že se přikračuje k triáži, tak to pro Rakousko byl tak nepředstavitelný stav, taková hrana, která byla opravdu ostrá a která donutila politiku jednat. Řekla bych, že i určitá část společnosti to vyžadovala a sama se vyslovila pro to, že teď už je jediným řešením lockdown pro všechny a rozdíl mezi očkovanými a neočkovanými vlastně v tuto chvíli nějakým způsobem musí padnout, i když to je samozřejmě také hodně diskutabilní.

Do toho rakouská vláda v pátek oznámila, že od února zavede povinné očkování proti covidu. Jakými argumenty kabinet nutnost tohoto kroku vysvětluje? Čekalo se takové opatření, nebo to bylo přece jen překvapení?
Rakouský stát, rakouská vláda celou dobu komunikovala, že nebude očkovací povinnost a chtěli si tím nějakým způsobem, nevím, krýt záda. Věřili, důvěřovali v to, že dokážou přesvědčit společnost, aby se sama rozhodla, aby dostatečně lidí namotivovali k tomu, aby z vlastního úsudku šli a udělali tento krok jako součást kolektivní odpovědi na to obecné ohrožení. Nepovedlo se, nepovedlo se získat tak vysokou míru proočkovanosti a rakouská vláda to teď odůvodňuje tím, že je potřeba zabránit páté vlně.

Mluví se o páté vlně, teď že jsme ve čtvrté, ta eskaluje, tu musíme nějakým způsobem zploštit nebo aspoň zastavit a že tento lockdown a perspektiva očkování je vlastně směrem k zastavení, k neutralizaci, řekněme, páté vlny.

K plošnému povinnému očkování se ale zatím neodhodlala žádná ze zemí Evropské unie. Víme třeba to, že Francie zavedla plošné sektorové očkování zdravotníků, zaměstnanců sociálních služeb nebo členů záchranky, policie atd. Vysvětlila rakouská vláda, jak bude povinnost očkování právně zakotvena? Má už jasnou představu? Mířím k tomu, jestli vládě potom nehrozí ústavní žaloby, soudní spory atd.
To je taková otázka, na kterou vlastně i samotná rakouská vláda v této chvíli odpovídá, že se musíme pobavit s experty, s expertkami, ještě budou odborné posudky, nechte nám čas, je to důležitý problém, musí se to prozkoumat.

Zároveň ale dali najevo, že vznikne zákon o obecné očkovací povinnosti, který jako spolkový zákon projde celým legislativním procesem, bude ho muset Národní rada a Spolková rada schválit. Co teď říká rakouská vláda, že žádní právníci a odborníci na ústavní právo vlastně neřekli, že to není možné. O toto se zatím opírá a komunikuje, že bude zahájen legislativní postup pro zavedení všeobecné očkovací povinnosti podle ústavního práva.

Takže se plánuje vytvoření nového zákona, který by to nějakým způsobem reguloval, nařizoval?
Ano, který by toto ošetřil.

Řekla vláda, jestli budou lidem za neuposlechnutí třeba hrozit nějaké sankce, ať už v podobě pokuty nebo nějakého jiného trestu?
Samozřejmě to je také hojně diskutované téma. Bude se postupovat podle správního práva a budou nějaké peněžní sankce. Takže představa některých lidí, že budou nuceni, že je bude někdo nahánět s jehlou nebo že budou zavření, to není právně možné. Odnesou si z toho nějaký peněžitý trest.

Jedna politoložka to přirovnala k parkovací pokutě. Ale musím říct, teď když jsem si hledala informace, tak se výše té sankce vlastně dost liší, někdo říká do 100 euro, pak maximálně pár set euro. Ministryně pro ústavní záležitosti (Karoline) Edtstadler říkala, že maximální výše je 3600 eur, to už je zase jiná částka, to už je něco, co si samozřejmě ne úplně každý může dovolit.

Zmiňovala jste, že vláda sama připustila, že se nepovedlo naplnit cíl proočkovat co největší procento společnosti tak, aby lidé chodili na vakcinaci dobrovolně. Rakousko má v tuto chvíli zhruba 66 procent plně naočkovaných obyvatel a patří k zemím s nejnižší proočkovaností v západní Evropě. Nutno říct, že v Česku je procento ještě menší. Plně naočkovaných je jen 59 procent. Čím si odborníci v Rakousku vysvětlují, že se nepovedlo přimět větší část společnosti, aby se naočkovala? Čím nízký zájem lidí o očkování objasňují?
Je to tak, že asi politika polevila. Polevila v létě, kdy se ukázalo, že je dostatečně očkovacích látek a polevila ve financování informačních kampaní. Nějakým způsobem počítala s tím, že když už to teď jde, když už máme dost očkovacích látek, tak se lidé prostě naočkují. Zapomněla na ty, kteří mají poměrně legitimní strach z neznámého a z toho, že není to dostatečně dovysvětleno.

Vidíme 25 procent, jedna čtvrtina neočkované rakouské společnosti, tři čtvrtiny očkované jsou, jak víme, to nestačí, kvóta by měla být někde k 85 procentům. Je to i tak, že v létě, to byl ještě kancléřem Sebastian Kurz, tak vládnoucí strana ÖVP nechala třeba natisknout plakáty, že „zvládli jsme krizi” – „Krise gemeistert“, prostě mistrovsky jsme ji zvládli, prohlásili pandemii za ukončenou, přímo citace zní: „Pro očkované pandemie skončila.“ Teď se ukazuje, teď třeba říká rakouský ministr zdravotnictví: Nevěděli jsme, že vlastně naočkovaní mohou také virus šířit, delta je najednou také mnohem nakažlivější.

Teď vlastně přiznávají, co všechno se v procesu teprve naučili. Nemůžu říct, jestli to je nějaký specifický jev v rakouské společnosti, která stojí podle mě přesně mezi Východem a Západem. Oni se samozřejmě mnohem raději počítají k Západu a o České republice říkají, že to je Východ, i když leží západněji. Ale je to prostě nějaký obecný trend a teď to za to politika slízává, bych řekla.

Političtí komentátoři mluví o obrovském selhání politiky, o debaklu politické komunikace a také musím ale říct, že rakouští politici nějakým způsobem zodpovědnost přijímají, omlouvají se, teď to tady vypadá jak lekce z omlouvání, že každý chce nějakým způsobem udělat tadyten vstřícný krok, aby z toho nějakým způsobem dopadli dobře, vypadali u toho dobře, že rozumí tomu, že nedostáli svým požadavkům.

Jako první se omluvil za celou vládu rakouský ministr zdravotnictví. rakouský kancléř Schallenberg se omluvil jen očkovaným, což je také takové zvláštní, i když samozřejmě také pochopitelné, protože očkovaní lidé počítali s tím, že jich se to nedotkne a že lockdown vlastně už není možný. To bylo také komunikováno.

Jsou také političtí komentátoři, kteří vydali poněkud cynický komentář pro orientaci v těchto časech, že si můžete být jistí, že když nějaký rakouský politik říká, že to určitě nenastane, tak to vlastně nastane, že takto si tu politickou komunikaci vlastně může člověk překládat. To samozřejmě tomu celému nepomáhá.

Když se podíváte na reakce – teď můžeme zůstat u odbornějších nebo expertních na jedné straně jak třeba politologů, sociologů nebo expertů na společenské vědy, ale zároveň také třeba vakcinologů, imunologů, kteří se určitě objevují v rakouských médiích – shodují se teď v hodnocení toho, jestli povinné očkování může zájem obyvatel o vakcínu zvednout?
Řekla bych, že ano, že dokonce je nějaká naděje, že toto by mohl být bod, ve kterém se to obrátí k lepšímu. Ale samozřejmě se počítá s tím – a průzkum Vídeňské univerzity, který se zabývá přístupem lidí k očkování, tak ti říkají, že asi 15 procent je velmi přesvědčených, že se nechtějí nechat očkovat. Zároveň z těch 15 procent ještě někteří třeba čekají na další vakcíny, takže tam ještě nějaký manipulační prostor bude.

Zároveň se ví, že asi sedm procent populace prostě není možné zasáhnout, i kdyby se na hlavu kdokoliv stavěl, to už je jedno, jestli kancléř, vyčerpaný zdravotnický personál nebo spoluobčané. Počítá se, že sedm procent lidí k očkování Rakousko nedonutí. Zároveň ale existuje jistá optimistická predikce, že to by stačilo. Že když sedm procent zůstane nenaočkovaných, tak se překročí 85 procent potřebných k naočkování.

Jak toto všechno nese rakouská společnost? Pojďme se podívat, jak nové opatření vyvolává reakce. O víkendu jsme viděli, že kolem 40 tisíc lidí demonstrovalo ve Vídni proti novým opatřením. Protesty se odehrály i v Linci. Je toto jen malá výseč obyvatel, která chodí do ulic, která otevřeně protestuje nebo opravdu sílí nespokojenost s tím, jak si rakouská vláda za koronaviru počíná?
Tady bych si dovolila trošku subjektivní pohled. Ve Vídni žiju a vím, jak se chodí protestovat a že to je taková řekněme instituce společenského života, že pro své politické názory jsou lidi ochotní a je pro ně úplně normální jít na demonstraci.

Když byla vláda rakouských lidovců, rakouských Svobodných, to je vláda, která padla s Ibiza aférou, tak existovaly tzv. Donnerstagsdemo, čtvrteční demonstrace, nákupní velkou třídou Mariahilfer Strasse chodili lidé pravidelně každý čtvrtek protestovat proti stávající vládě, která ani v tu chvíli zrovna ještě neměla na talíři ty největší skandály, které ji pak sundaly. Ale ve Vídni je pak vidět, že se lidi shromáždí. Takže z toho, že v sobotu je nějaká demonstrace, zase nejezdí tramvaje, člověk neprojede centrem, to je normální, to se vám ve Vídni stát může.

Takže z toho pohledu to nebylo tak překvapivé, že lidé vyšli do ulic?
Nebylo, nebylo. ČTK uváděla 40 tisíc, 100 tisíc lidí uváděla pravicová strana, která protesty svolala, tam můžeme počítat s tím nadnesením. Co nebylo normální, že to bylo den po zavedení lockdownu. Emoce byly rozjitřené, řekněme to takhle,  opravdu u všech. Část lidí to převtělila v to, že tam šla, mávala rakouskými vlajkami, byly tam dýmovnice, nebyl to prvomájový průvod.

Nezvyklé bylo, že vycházely články, že rakouská policie nedoporučuje, abyste do centra v tu chvíli šli. Zpravodajství veřejnoprávní televize ORF, kteří tam byli, říkali, že byly očekávané nějaké násilnosti… nakonec to bylo mírumilovnější.

V médiích se objevily i záběry toho, že demonstranti použili na transparentech a na oblečení symboliku, která upomínala nacistickou diktaturu. Lidé si připnuli žluté hvězdy s nápisem „neočkovaný“. Jaké reakce to vyvolalo v zemi, která má svoji vlastní zkušenost s nacismem?
Toto je samozřejmě v Rakousku ožehavé téma. Protože existuje část společnosti, která historicky anšlus vlastně vítala, s tímto se do nějaké míry část Rakouska doteď nesrovnala. Myslím si, že existuje i nějaká minimální část společnosti, která se ani od tohoto historického faktu vnitřně nedistancovala.

Takže pokud lidi mávají s odkazy na holokaust, tak je to opravdu něco, co už je velmi krajně na hranici vkusu, za hranou, řekla bych. Je to samozřejmě trestný čin popírání holokaustu a bagatelizování holokaustu. Z 400 trestních oznámení, nějaká část z nich souvisí tady s tím. Větší část samozřejmě souvisí s nenošením masky nebo nedodržováním rozestupu, k čemuž samozřejmě při demonstraci docházelo.

Je tam vlastně velmi důležitá postava opozičního politika Herberta Kickla, který je předseda FPÖ, Strany rakouských svobodných, který velmi systematicky od začátku jede takovou mini kampaň pro svoji vlastní stranu. Ale samozřejmě velmi rychle a chytře pochopil, že pokud získá na svoji stranu lidi, kteří popírají samotnou existenci viru, neakceptují tento problém, tak že vyhraje politické body. S tím velmi chytře hraje.

Teď je trošku úsměvné, že shodou okolností minulé pondělí byl pozitivně testovaný, takže na samotnou demonstraci nemohl přijít. Byl připojený online, ale je to prostě taková postavička, která – a teď ho budu trochu karikovat – je takový jako diblík, který dokáže tnout do živého a rakouské politice dělá problémy.

Dělá problémy v jednotné komunikaci. Je vlastně vtipné, že opoziční ostatní strany a vládní strany se třeba v tom shodnou, že bagatelizace problematiky koronaviru je napříč politickým spektrem rakouským stranám prostě příliš v podobě, jakou Herbert Kickl předvádí.

Zmiňovala jste, že policie v předvečer protestů varovala, aby lidé nechodili do centra Vídně. Očekávala policie, alespoň to tak ventilovala média, že se protestů zúčastní i pravicoví extremisté, byť ji svolávala pravicově populistická strana Svobodných, jak jste říkala. Stalo se to nakonec? Hraje pravicový extremismus v protestech nějakou roli? Dá se říct, že něco takového se dá vypozorovat?
Dá se říct, že při jakékoliv demonstraci, která by mohla být jen trochu za jejich věc, tak samozřejmě jsou tam. Je to jejich, já nevím, jak bych to řekla, jestli to je hobby, nebo jestli jsou profesionální demonstranti. Tady se to i oficiálně tak v médiích podává.

Neonazis, neonáckové, není pojem, který by musel procházet nějakým korektnějším vyjádřením, to se prostě používá. Je to určitá – samozřejmě hodně malá – skupina obyvatel, která má v oblibě se hlasitě, někdy násilně, projevovat. I po čas jarního dvou-tříměsíčního lockdownu se každou neděli – tady se říká Corona-Verweigerer – lidi, kteří koronu popírají –, tak každou neděli nějaký takový průvod šel.

Z velké části tam byl i pan Herbert Kickl, předseda strany Svobodných, vždy v tom nějakým způsobem měl prsty, pokud nebyl hlavní řečník. Neonacistická scéna také pochodovala Vídní. Ale co se týče masivnosti, toho, že teď se přidali i někteří lidé ze zdravotního personálu, z ošetřovatelského personálu, kteří nesouhlasí s tím, že by mělo být nařízeno, aby se naočkovali, v tom byla třeba výjimečná tato sobotní demonstrace.

Jaký efekt má toto všechno na rakouskou společnost jako takovou? Tak, jak zmiňujete, jestli tomu správně rozumím, tak se tu bavíme, co se týče protestů, stále o menšině rakouské společnosti, nějakých výrazných hlasech, které ale reprezentují malou část společnosti. Jak to vnímá zbytek? Dá se říct, že se vidění situace proměňuje v čase – existují obavy, že by covid a pohled na covid mohl rozštěpit soudržnost rakouské společnosti?
Abych nabídla takové přirovnání, tak třeba v den, kdy ve Vídni 40 tisíc demonstrovalo, tak ten den se 80 tisíc lidí naočkovalo. Teď v posledních týdnech od doby, co začalo platit pravidlo 3G i na pracovištích, kdy musíte být, abyste mohl chodit do práce, buď naočkovaný, uzdravený nebo otestovaný, tak se od začátku listopadu enormně začal zvyšovat zájem o očkování. Je to opravdu 70-80 tisíc denně naočkovaných teď v Rakousku.

Pořád bych vycházela z toho, že tři čtvrtiny lidí jsou naočkované, jedna čtvrtina není. Ale samozřejmě se mluví o polarizaci, mluví se o tom, že příkop mezi očkovanými a neočkovanými se nějakým způsobem bude zvětšovat. Ale nepoužila bych to slovo štěpení. Toto je věc, která je současným aktuálním konfliktním tématem ve společnosti. Na to průzkumy jsou, že to je teď aktuálně nejkonfliktnější téma, až potom jsou uprchlíci a rozdělení bohatství ve společnosti. Takže ano, je to aktuálně konfliktní téma. Osobně si nemyslím, že nějak rozštěpí rakouskou společnost na cimprcampr.