• Po dvou týdnech ruské války přibývá na Ukrajině lidského utrpení a zároveň protestů v ruských městech. Proč samy o sobě nepovedou k pádu prezidenta Vladimira Putina? Proč se jeho plánů mají obávat i Češi?
• Zpravodaji Českého rozhlasu ve Spojených státech Janu Kalibovi odpovídal Pavel Litvinov, rusko-americký fyzik a bojovník za lidská práva a bývalý sovětský disident, který za veřejný protest proti okupaci Československa v roce 1968 strávil pět let pracovním táboře na Sibiři.
• Už skoro 50 let žije nedaleko New Yorku, ale momentálně tráví čas v Portoriku.

Washington/San Juan 22:05 7. března 2022 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Vítejte znovu v Českém rozhlase. Jak prožíváte to, co se teď děje na Ukrajině, ale i v Rusku?
Je to jeden z nejsmutnějších dnů v mém životě. Když Sovětský svaz v roce 1968 hrozil Československu, tak jsme se cítili stejně. Ale tenkrát jsme alespoň nebyli překvapení. Víceméně jsme věděli, o co jde. Ale teď Ukrajina je svobodná země, samostatná země, která nikomu nehrozí. Není součástí Ruska, nikdy nebyla součástí Ruska.

Najednou tento zvláštní nový diktátor, který není komunista, se rozhodl, že musí obnovit něco, co nikdy předtím neexistovalo. A napadne lidi. Lidé umírají, musejí opouštět své domy, jejich domy jsou ničeny. Máme tu skutečnou válku, která hrozí, že se rozroste do dalších zemí. A někteří lidé se dokonce obávají, že by se mohla proměnit ve třetí světovou válku. A nedává to absolutně vůbec žádný smysl. Je to neuvěřitelná krutost od tohoto bývalého plukovníka KGB, který byl nikdo a najednou si myslí, že je vládce celého světa. Takže se cítím strašně.

Říkal jste mi, že jste v kontaktu s přáteli v Rusku. Platí to i teď, když režim prezidenta Vladimira Putina potlačil sociální sítě a další komunikační platformy? A jaké od nich máte zprávy?
Nějaké komunikační kanály nám ještě zbývají. Když například použiju facebook, tak někteří lidé pořád ještě mohou číst zprávy přes facebook, někdo už ne. Nevím, jak to bude dále, ale každý den si telefonuji s několika přáteli. To pořád ještě funguje.

Všichni mí ruští přátelé jsou extrémně rozrušení, protože opravdu cítí zodpovědnost, tak jako my jsme ji cítili v roce 1968. Ale teď je těch lidí mnohem více. Už je to generace mladých lidí, kteří jsou aktivní v různých lidskoprávních organizacích.

OBRAZEM: Lidé prchající před raketami i rozbitá města. Ukrajinští obyvatelé čelí ničivým útokům

Číst článek

Jsou tu další lidé, kteří se cítí stejně, jako jsme se cítili my, ale už jich jsou tisíce. Všichni jsou rozhořčení z toho, že jejich země se rozhodla napadnout svého souseda, který neudělal vůbec nic špatného. Takže lidé jsou rozrušení. Někteří opouštějí svoji zemi. Ne nutně jako protest, ale prostě proto, aby přežili. Jejich organizace jako Sacharovovo centrum a další jsou samozřejmě zavírány, už neexistují, nefungují. Toto je součást stejného plánu.

Putin prostě chce udělat to, co chce udělat, a nechce, aby o tom lidé mluvili. Chtějí zničit všechny organizace, které se snaží dávat lidi dohromady, které se snaží říkat pravdu o tom, co Putin dělá, protože jsme také viděli, že Putin vlastně přišel s novým jazykem. On říkal, že toto není válka. Možná si také pamatujete v roce 1968, když Sovětský svaz a pět dalších zemí Varšavského paktu napadlo Československo, tak oni tenkrát vlastně mluvili o bratrské pomoci. Možná si to pamatujete, že to byla přátelská asistence Československu.

Takže teď tu zase máme ten jazyk - speciální operace. Není to válka, ale Československo tenkrát bylo fyzicky dále od Sovětského svazu. Většina lidí s ním neměla žádné spojení. Když se podíváte na Rusko, je tam dnes skoro každý nějak napojený na Ukrajinu. Takže najednou Ukrajina má být nepřítelem číslo jedna.

K protestům a propagandě se ještě dostaneme. Ale jaký dopad budou mít na Rusko zavedené sankce podle toho, jaké dostáváte z Ruska zprávy?
Sankce budou samozřejmě fungovat. Sankce už lidé v Rusku pociťují. Jak špatné to v Rusku bude? Jak špatné to bude pro bohaté lidi v Rusku? To je otázka. Myslím, že někteří z nich už to pociťují. Přicházejí o peníze. Ti bohatí samozřejmě mají mnohem více peněz, tak se mají mnohem více o co bát. Já, když nemám nic, tak se potom nebudu bát, že o něco mohu přijít. Ale snad sankce, se kterými přichází Západ, které už zavedl a kterými dále hrozí, tak zapůsobí na tyto bohaté lidi. A může to snad pomoct tomu, aby to Putina odstavilo od moci.

Ale můžeme jen odhadovat. My vážně nevíme. Víme, že on je podezřívavý vůči všem a není úplně zřejmé, s kým mluví, s kým se stýká, komu naslouchá. Můžeme říkat, že je blázen, ale on určitě není šílený. Lidé v Rusku už pociťují sankce, to je jasné. Stejně ale nemohou říct nic, kromě těch lidí, kteří už tedy vyšli do ulic a protestují. Jsou to slušné davy lidí, ale pořád to je nízké procento lidí.

26:08

Politolog Duleba: Putin tuhle válku vyhrát nemůže, Ukrajina se pro Rusko stane dalším Čečenskem

Číst článek

Většina lidí prostě jen čeká na to, co vlastně ty sankce budou znamenat. Rozhodně to bude pro Rusy horší. Jestli to bude dost špatné na to, aby lidi riskovali své životy a šli protestovat? Pokud by mu totiž protestující lidi mohli nějakým způsobem hrozit, on do nich začne střílet. Toto je dost dobře možné. A poté, coby nějací lidé zemřeli, třeba během protestů, tak potom by asi přišly další sankce. Ale já tady jen spekuluji, co by se mohlo stát.

Samozřejmě jsou tu nové zákony, které vlastně omezují svobodu slova. No a mí přátelé, mí příbuzní už nemohou cestovat bez víz do jiné části světa, když si například chtějí jet zaplavat do Turecka na dovolenou. Nebo chtějí jet na nějakou kulturní dovolenou, do muzeí v Evropě, prostě užívat si svého života. Tak toto všechno se zavírá. Zatím ještě tedy nezavedli úplně vízový systém na jakékoliv vycestování. Asi neznáte víza, abyste vůbec mohl opustit zemi? Takto to zatím v Rusku není, ale fungovalo to samozřejmě v Sovětském svazu a je dost dobře možné, že se to vrátí. Také je méně a méně jídla. Samozřejmě v obchodech letí ceny všeho nahoru. Toto samozřejmě Rusové pocítí a budou trpět. Budou trpět víc. Ale všechno se to děje tak rychle, že opravdu nevím, kolik lidí to přiláká do ulic. Ale lidé, kteří mají srdce a kteří mají nějaké civilizované cítění, tak nepotřebují sankce na to, aby nesnášeli svoji vlastní vládu za to, že napadne souseda.

‚Nemyslím si, že ulice ho svrhne‘

Víte, jaké je to protestovat v Rusku proti vojenské agresi vůči cizí zemi. Na Rudé náměstí v Moskvě jste se tehdy vydali s transparenty proti okupaci Československa v osmičlenné skupině. Můžete nás trochu provést psychologií protestu v Rusku, protože i když protestujících a zatčených je teď hodně, stále je to velmi málo, aby se něco změnilo. Co by se muselo stát, aby se do ulic vydali riskovat všechno i lidi, kteří si ještě doteď protestovat proti Putinovu režimu netroufli, nebo nechtěli?
Nikdy - v mnoha životech mnoha generací - nic takového nebylo vyzkoušeno. Teď tu jsou tisíce lidí, kteří vycházejí do ulic. Možná méně než desetitisíce. A my jsme měli slogan, když jsme protestovali, tak jsme neočekávali, že něco změníme. My jsme si nemysleli, že změníme situaci, že ti vojáci, kteří přijeli do Československa, se vrátí zpátky. To jsme prostě nečekali.

Dnes lidé mají mnohem více co ztratit, oni vyrostli v relativně svobodné zemi. Samozřejmě, že není svobodná, ale určitě jejich možnosti jsou mnohem lepší, než jaké jsme měli my. Ten Jelcinův režim, když ho připomeneme. Samozřejmě mu můžeme připsat za vinu spoustu věcí. On zaútočil na Čečensko a zatímco zaútočil, tak z toho neznámého důstojníka KGB vlastně učinil člověka, který všechno vede. Mluvím samozřejmě o Putinovi. A potom Jelcin zemřel a máme Putina.

Díky Jelcinovi je tu generace, která se mohla cítit alespoň trošku svobodná. Ta generace má děti. A tito lidé samozřejmě chtějí žít ve svobodném světě. Ale my nevíme, jak zareagují. Nevíme, co udělají. Nemyslím si, že největší Putinův problém je ulice. Nemyslím si, že ulice ho svrhne, ale je důležitá, protože připomínáme Ukrajincům a celému světu, že tu jsou Rusové, kteří jsou jiní, že jsou tu Rusové, kteří jsou proti válce, kteří jsou proti tomu, jak Rusko napadlo Ukrajinu a že ta změna tedy v Rusku do budoucna je možná.

Pokud by těch lidí bylo více, pokud by se organizovali, tak by to samozřejmě mohlo vést ke změnám. Asi ta čísla nebudou tak veliká, ale pořád to může změnit situaci. Co se snažím říct, je, že my vidíme ta čísla, asi porostou, ale nezastaví Putina.

Co může Putina zastavit, je odpor ukrajinského lidu. Ukrajinci jsou skvělí. Opravdu za krátkou dobu dokázali ukázat, že jsou svobodní. Že jsou to lidé, kteří jsou připraveni zemřít za svou zemi. To Rusko nikdy nebylo. Snad s jedinou výjimkou druhé světové války, když bylo napadeno Německem. To se opravdu cítilo, že je v existenciálním ohrožení. Ale Ukrajina, Ukrajinci teď opravdu působí velmi silně a oni budou odporovat. A za takového odporu byste jich museli zabít polovinu. A na to Putin nemá ani sílu a doufejme, že na to nemá ani chuť, aby něco takového udělal. A všechno to vzešlo z velmi jednoduché myšlenky.

Ukrajina se začala měnit, začala měnit svůj charakter a už nebyla závislá. Nechtěla být závislá tak, jako se to stalo v roce 1968 v Československu. Tenkrát samozřejmě v Sovětském svazu byl Brežněv. Já nechci úplně porovnávat Putina s Brežněvem, ale oni se tehdy báli. Tak jako se Rusko bojí teď. Oni nechtějí být sousedem země, která je svobodná, protože toto oni vnímají, to jsou jejich otroci, to jsou jejich vazalové. Pokud najednou taková země chce být svobodná, pokud je plná svobodných lidí, kteří se chtějí dát dohromady se svobodným světem a Rusko zůstane v těch stejných sra***ch navždy a nedokáží se z toho dostat ven... Omlouvám se, omlouvám se za svá slova.

Nejen Rusové lžou

Při našem rozhovoru před čtyřmi lety jste popisoval, jak silná byla propaganda ve Stalinově době, ve které jste vyrůstal, jak bylo skoro nemožné jí nepodlehnout a že až později návraty lidí z koncentračních táborů začaly některým včetně vás otevírat oči. Proč tolik Rusů - a nejen Rusů - podléhá Putinově propagandě, i když informační zdroje jsou dnes mnohem otevřenější, a to alespoň donedávna i v Rusku? Některá současná videa zfanatizovaných podporovatelů války nahánějí hrůzu.
Vypadá to, že jsme možná nevěděli úplně přesně vše o lidské nátuře. Já jsem žil dlouho ve Spojených státech amerických a mysleli jsme si, že ve Spojených státech amerických se něco takového nemůže stát. Vždy v novinách bylo něco, co nebyla pravda. Ale lidé mohli v podstatě věřit svým politikům, mohli věřit své zemi, mohli se s tím identifikovat.

A najednou přijde muž jménem Trump. Lže úplně stejně jako lhali komunisti. Dokáže převzít tradiční konzervativní Republikánskou stranu, která byla respektována, i když se samozřejmě ne každému líbila. Najednou ta strana, Republikánská strana, se stala Trumpovou stranou.

Trump otočil. Na konferenci vpád Ruska na Ukrajinu odsoudil, Zelenskyj je podle něj odvážný

Číst článek

Jak je možné, že se něco takového stalo? Ukazuje to, že nikdo není perfektní, nic není dokonalé a proti moderní propagandě je těžké se bránit úplně všude. Máme tu počítače a někdo dokázal skrze počítače zneužít lidi, dokázali zneužít propagandu. A lidé prostě uvěřili, že jejich spojenci jsou nepřátelé, že jejich nepřátelé pomáhají pedofilům.

Ať už si o Hillary Clintonové myslíte cokoliv, že ona podporovala nějakou síť pedofilů, to je přece neuvěřitelné. Ale viditelně to pro Trumpa fungovalo. Takže v Rusku, když je to využíváno dlouhodobě, tak když tedy tento důstojník KGB Putin se svými hackery deset let lidem říkají každý den, že bílá je černá a černá je bílá, pořád a pořád dokola, tak i když tu jsou jiné zdroje, i když lidé mají možnost samozřejmě získávat informace odjinud, tak on dokázal viditelně přesvědčit spoustu lidí, aby to brali dostatečně vážně.

A organizace, například jako Facebook, která je přístupná na celém světě, ani s tímto nedokážou bojovat. Navíc oni na začátku ani nechtěli bojovat, protože prostě nechtěli přijít o peníze. Nechtěli lidem říkat, aby nechodili na Facebook, že to může být nějaký problém. My nevíme, jaká byla jejich pozice. Ale je jasné, že někteří lidé spíše než demokracii budou preferovat výdělek. Vždy se najdou lidé, kteří dají přednost penězům.

Je velice populární představa, že nejen my lžeme, nejen Rusové lžou. Američané také lžou, oni nejsou o nic lepší než my. Podívejte se na to, co udělali v Iráku. Proč Američané napadli Irák? Protože Irák byla země, která šikanovala všechny své sousedy. Byla nebezpečná pro zbytek světa. Proto se rozhodli na ni zaútočit. Byla to chyba. Ale měli pro to nějaký logický důvod. Američané přece nevydělali na válce v Iráku peníze. Oni prostě jen nechtěli, aby Irák byl nebezpečím pro další.

Ale pro koho je nebezpečná Ukrajina? Pro nikoho. Ale je tu logický důvod, protože Ukrajina je nebezpečná pro Rusko, protože za Ukrajinou stojí Spojené státy americké. Spojené státy jí pomáhají. My nemůžeme bojovat s Amerikou. Pojďme tedy bojovat s Ukrajinou. Je to snadné.

Země třetího světa

Je vůbec šance, aby se toto myšlení změnilo, až Putin nebude u moci? Objevují se hlasy, podle kterých Putinova propaganda jen posiluje to, co většina Rusů chce slyšet a rozvíjet, tedy národní mýtus o velikosti ruského impéria a jeho expanzi.
Pochopitelně lidé věří, čemu chtějí věřit. Rusko není úžasná velká říše, je to země třetího světa, ve které je hodně ropy a má jaderné zbraně. A navíc to všichni moc dobře vědí. I tito lidé to vědí a oni jsou samozřejmě s tím nespokojeni. A oni to nechtějí slyšet. Putin  tuto náladu využívá.

Já si nemyslím, že Rusové byli geneticky odlišní od kohokoliv jiného, ale ta nálada, která tam byla vytvořena desetiletími vlády Stalina a dalších vládců, potom to bylo velké zmatení a zklamání z toho, o čem si Rusové mysleli, že demokracie. Ale byl to jen začátek, první krok směrem k demokracii. To nestačilo. Nebylo to dost pro to, aby se země, která měla takovým způsobem pokažené vnímání, že se pořád vnímala jako říše, to lidi nedokázalo přesvědčit.

Samozřejmě lidé, kteří píší skvělé knihy, kteří chtějí podnikat, mají skvělé nové objevy, přicházejí s vynálezy, tak oni mají vlastně jen dvě možnosti. Buď se odstěhují na Západ a dělají tu svoji skvělou práci tam, anebo zůstanou v Rusku a budou věřit nesmyslům, kterým nikdo rozumný nemůže uvěřit. Je to absurdní, ale bohužel pravděpodobně nic jiného než prohrát tuto válku to asi nezmění.

4:08

Odpojení od SWIFT je pro Rusko bolestivější než odchod Visa a Mastercard, říká ekonom Singer

Číst článek

Takže já nevěřím že problém je genetický, že by Rusové byli nějací jiní. Rusové, Ukrajinci, Češi mají z 99,4 procenta stejnou DNA. Ale ty malé rozdíly, v jiných podmínkách, tím, že v Rusku byla u vlády monstra, která nebyla příliš chytrá. Nebyly to chytří lidé, ale oni toto zneužívali pro své vlastní obohacení a pro svoji vlastní moc. Tak to zafungovalo.

Samozřejmě, že většina Rusů, když emigrují, když se přestěhují do jiného státu, tak se změnili. Já jsem to zažil po roce 68. Já vím, že tenkrát to bylo trošku jiné, ale ať už to byli Ukrajinci, ať už to byli Rusové, ať už to byli Židé, kdokoliv přišel do Ameriky, stali se z nich jiní lidé, svobodní lidé a jejich děti dvojnásob. Ale když tu bylo to ponížení za Jelcina, když oni vyrůstali za této éry, tak neměli dost času, nikdo je to nenechal udělat.

Co z toho plyne pro situaci? Až jednoho dne Putinův režim padne, může se vztah Ruska a Západu změnit?
Doufám, že může. Samozřejmě, že Západ dělá chyby. Myslím si, že Západ musí vyjádřit Rusku respekt. A tak brzy, jak je to možné, musí donutit Putina, aby alespoň přestal vraždit lidi. Myslím, že potom je možné, aby se ten vztah narovnal. Ale kolik lidí do té doby zemře, to netušíme. A čím déle toto bude pokračovat, tím obtížnější bude obnovit Rusko jako svobodnou zemi.

Bude záležet na tom, co se stane s Ukrajinci. Zatím jsou opravdu skvělí v obraně. Mají skvělý respekt sami k sobě a doufám, že to pro ně dopadne dobře. Já jim držím palce. Ale když vám zabíjejí rodinu, když, abyste přežili, musíte odvést svojí rodinu do zahraničí, tak je to velmi těžké. Možná je snazší padnout a zemřít při obraně své země. Protože Ukrajina se chtěla stát normální zemí. I pro Ukrajinu to samozřejmě bude obtížné. Obávám se o budoucnost Ukrajiny. Ale my se teď především musíme bát o přítomnost, než můžeme přemýšlet nad budoucností.

Udělal jste si pro sebe nějaké závěry o tom, proč Putin takto brutálním způsobem napadl Ukrajinu, když i z jeho pohledu se to zdá být iracionální a velmi riskantní?
Kéž bych znal odpověď na tuto otázku. On se určitě umí chovat racionálně. To jsme ostatně viděli. Nemyslím, že úplně zešílel. On tuto válku přece nemůže vyhrát. Asi má kolem sebe takové lidi, kteří mu prostě jen říkají to, co chce slyšet. To bude jeden problém, protože každý rozumný oligarcha nebo generál přece chápe, že tato válka nejde z jejich pohledu vyhrát. Podpora Ukrajině je absolutně neuvěřitelná ze strany Západu, který se sjednotil. Oni pravděpodobně doufali, že Ukrajina bude zlomena velmi rychle, že tam nebude žádný odpor. Ale co se stalo? Ukrajinci je alespoň pro tuto chvíli dokázali zastavit. Putin je tím, kdo musí podnikat válečné kroky.

Každý dělá chyby a nezdá se, že by Putin byl kromobyčejně chytrý, takže je možné, že se chtěl stát velkým. On často zmiňuje boha. Nevím, jestli v nějakého boha vlastně věří, prohlašuje, že bůh vybral Putina, že ho vybral bůh a ruský lid - dnes ani není jasné, koho myslí tím, když říká ruský lid - aby zachránil svět před Západem, který je zkorumpovaný, který je nečestný, zkažený. A toto je ten známý starý příběh založený buď na křesťanství, nebo komunismu. To je jedno, na čem.

9:32

Putin je nový car, Lavrov jeho intelektuální alter ego. Ostatní jsou pak lokajové, říká exdiplomat Kolář

Číst článek

Pokud si myslí, že toto může dopadnout dobře v jeho prospěch, tak se mýlí, protože bude záležet samozřejmě na tom, jak se budou chovat jeho lidé, protože racionalita je hezká věc. Ale když se lidé bojí, když jsou vyděšení, já vážně nevím proč hledat racionalitu i tady. Zatím už jsem to zmiňoval, že ten jeden důvod může být, že Rusko se stane demokratickým státem, že přestane být autoritářským státem, protože jeho sousedé si vedou prostě lépe.

Mnoho Rusů samozřejmě cestuje a mnoho Rusů přece vidělo že materiálně se v okolních zemích prostě žije lépe. Kdo necestuje, tak to vidí v televizi. Život na Ukrajině se nestal o tolik lepší než v Rusku, ale byl na té cestě. Takže proč proč ničí své šance, nevím. Já jsem sám viděl pět lidí, které zpovídal nějaký mezinárodní zpravodaj v Moskvě, na ulicích a ptal se jich, proč Rusko napadlo Ukrajinu. Najednou všichni řekli, že to není pravda. My jsme nenapadli Ukrajinu. Na Ukrajině jsou nějací neonacisté, a my pomáháme Ukrajině. My se snažíme tou chirurgicky přesnou operací je odtamtud odstranit. My nemáme nic proti Ukrajině, my nemáme nic proti Ukrajincům.

Tito lidé by velmi snadno mohli otevřít svůj počítač. Byli velmi dobře všichni oblečení, určitě ten počítač mají. Určitě mají velmi dobrý počítač a mohli zjistit pravdu, ale nikdo je nenaučil, jak rozlišovat mezi pravdou a lží. Takže musíme lidi naučit, jak toto dělat, jak přemýšlet. Musí přijít nová generace lidí, kteří budou vědět, co je pravda a kteří budou připraveni tento krok udělat. Ukrajinci se to naučili, Rusové ne.

Jak vážně berete Putinovy hrozby jadernými zbraněmi?
Pokaždé, když jsem se cokoliv snažil předvídat, tak jsem se spletl. Mí přátelé říkali, že k této válce může dojít. Já jsem tomu nevěřil, ale kdoví. Je to šílené. Bojím se.

Jak hodnotíte odpověď Západu - a specificky Spojených států - na ruskou agresi na Ukrajině?
Myslím, že ve Spojených státech jsme si vybrali správného prezidenta. On je velmi rozumný, je opatrný, neprovokuje. Zároveň dokáže pomáhat a v podstatě nerozbil západní spojenectví, takže on je pro mě nadějí, zároveň ovšem Amerika není zvyklá na to, že by jeden člověk měl rozhodovat úplně všechno. Záleží na tom, jak se budou chovat další země v západní Evropě. Možná, že něco mohl podniknout rychleji a díky tomu zachránit životy. Myslím, že to udělá, ale on se samozřejmě nechce pohybovat příliš rychle. Nechtěl se unáhlit, takže já zatím za ním stojím. Ale opravdu je potřeba něco dělat, protože tam umírají lidé.

Nevím, co bych dělal na jeho místě. Je to něco nemožného. Amerika nemůže konat sama o sobě. Samozřejmě je to demokratická země a najednou je zodpovědná za celý svět, ten samotný fakt, že je zřejmě velmi dobrý nápad, aby se mluvilo o ukrajinském vzdušném prostoru, aby tam bylo dost ukrajinských letadel, dost technologií, aby si dokázali poradit s ruským letectvem, aby je dokázali dostat z té země. Ale zároveň, pokud bychom to dělali přímo my, tak by to mohlo vést ke třetí světové válce. A my samozřejmě nechceme, aby tu byla jaderná válka. Takže toto dilema je příšerné.

Zároveň ale Ukrajinci každým dnem umírají, takže já nevím. Ten tlak na Západ pomáhá. Určitě sankce pomohou. Jestli to bude stačit, jestli dokážou zastavit Rusko, jestli se dokážeme například obejít bez ruské ropy, pokud dokážeme blokovat ruské letectvo v ukrajinském vzdušném prostoru. Nevím.

Souhlasíte s těmi, kdo tvrdí, že pokud se Putin zmocní Ukrajiny, tak se tam nezastaví a půjde dále? Mají se i Češi znovu obávat ambicí Ruska, i když teď jsou součástí NATO?
Myslím, že ano. Myslím, že obávat by se měli, protože to nebezpečí určitě existuje. A diktátoři, pokud něco získají, pokud něčeho dosáhnou, i když je to takto šílené jako v tomto případě, tak oni se nezastaví, oni se nezastaví, dokud je nezastaví někdo jiný. Takže já bych řekl, že bez přímé hrozby, která donutí Putina, aby ukončil tuto válku, pokud se bude cítit, že něčeho dosáhl, že uspěl, tak ano. Také ČR může být v nebezpečí.

Nevím, kdo by byl první, jestli Poláci, ČR, Slovensko nebo Pobaltí. Na tom nesejde. On nemá jasný plán, ale určitě je připraven zaútočit tam, kde by mu to mohlo přinést nějaké zisky, nějaký výsledek, protože on už prostě nastartoval tento směr a určitě Češi by měli pomáhat Ukrajincům, měli by jim pomoci fyzicky přežít společně s dalšími evropskými partnery. Ale musíte být připravení i se schovat. Věci snad nedojdou do této fáze, ale rozumím těm Čechům, kteří se obávají budoucnosti.

Další věc je, že ne mnoho lidí si pamatuje první diskuse, jaké to bylo, když se tyto země vstupovaly do NATO, to znamená vlastně americké přátelství. Já jsem říkal, že jen proto, že někdo řekne nějaká rozumná slova, tak to nic neznamená. Musíme počkat na činy. A já bych řekl svým přátelům Čechům, že musíte vstoupit do NATO, protože samozřejmě ten odstavec číslo 5, který vlastně chrání všechny země, ten, ve kterém se říká, že útok na jednu členskou zemi znamená útok na všechny, to je ta bezpečnostní jednotka. To je to nejzásadnější. A toto je myslím odpověď pro všechny lidi, kteří zpochybňují NATO, protože si myslím, že to je jeden z mála případů, kdy jsem se já nemýlil.

V únoru 1990 Václav Havel při slavném projevu v americkém Kongresu, tady ve Washingtonu, řekl, že pokud Spojené státy chtějí pomoci Československu, ač pomohou Sovětskému svazu na jeho složité, ale nevyhnutelné cestě k demokracii. Teď víme, že selhala. Myslíte, že kromě Ruska samotného je to vina i Spojených států a západu?
Můžete je z toho samozřejmě vinit. Vinit můžete každého z čehokoliv. Amerika je lídrem svobodného světa.  Neznamená to, že si svobodný svět vybral toho nejlepšího možného lídra, ale prostě takto to dopadlo. A samozřejmě, že svobodný svět není bez chyb, není dokonalý.

Mám strašně rád Ameriku. Miluju Ameriku, ale Amerika se nějakým paradoxem stala vlastně garantem bezpečí svobodného světa. Znamená to, že všechno v Americe je skvělé? Určitě ne, ale Amerika je tím garantem, ale garantem, který si volí svého prezidenta, je to poměrně jednoduché vyměnit politickou reprezentaci v Americe. Ano, musíme se i na Spojené státy dívat samozřejmě podezřívavě, ale myslím, že mnoho lidí rozumí tomu, že demokracie je důležitější než peníze. Mnoho lidí tomuto bohužel ale nerozumí, vidíme inflaci, lidé si nemohou koupit na jídlo. Potom najednou už demokracie zase tak důležitá není. Důležitější je se najíst.

My ale určitě nechceme další velkou válku. A myslím, že to, co se aktuálně děje, se samozřejmě děje kvůli tomu procesu, který je v Rusku. Není to tím, jací Rusové jsou Myslíme si, že pokud by dostali zase dost času, aby se naučili všichni spolu žít, aniž by se zabíjeli. Tak to je svět samozřejmě, který chceme a ve který doufáme. A je tu velmi dobrá šance, že se Evropa poučí a přestane se spoléhat jen na Spojené státy americké, že toho můžeme dosáhnout.

Dokonce i Spojené státy se mohou poučit, protože teď tu máme dvě velká nebezpečí. Rusko a Čínu. A i Čína se zdá být tím, kdo preferuje vydělávat peníze před tím rozpoutávat válku. Samozřejmě, i pokud se díváme na Čínu, musíme být velice opatrní. Musíme být podezřívaví. Potom jsou tu další státy jako Írán, ale lidé, kteří jsou schopní, kteří by se chtěli odstěhovat, chtěli by žít svobodný život, není jich zase tak moc, ale pokud chtějí, tak se z Číny, Íránu, z Ruska samozřejmě odstěhovat mohou.

Putin vede už mnoho let informační válku. Jak silný je jeho vliv ve Spojených státech?
Na to nedokážu odpovědět. Opravdu nedokážu říct. Ale je neskutečné, že nějaký vliv má, protože tu máme bývalého prezidenta Spojených států amerických a jeho vztah s Putinem je neuvěřitelný. Samozřejmě bývalý prezident Trump, který říkal a stále říká věci, nad kterými zůstává rozum stát.

Trump prostě dokáže dát přednost Rusku a Putinovi před americkými zájmy. Pokud Trump by se měl stát novým lídrem Spojených států amerických, tak já, i když jsem velmi starý, bych musel velmi přemýšlet nad tím, jak to tu bude fungovat dále, protože on by se dost možná snažil zničit demokracii. A ty výhledy ve Spojených státech amerických by myslím byly strašné. 

Nemůžeme se přece otočit proti svým vlastním lidem a začít je zatýkat nebo se je snažit vypudit ze země, protože to jsou lidé, kteří mají svobodu raději než peníze. Ale pořád to ukazuje, že Trump byl dvakrát za ty čtyři roky předmětem impeachmentu, že byl tu pokus o jeho odvolání Kongresem. Byl dvakrát obviněn, ale vždy byl zproštěn. 

Určitě nechci říct, že paradoxy tu nejsou. Musíme věřit lidským právům a svobodě, protože to je to nejlepší lidi a nejcennější, co máme. Ideály francouzské revoluce inspirovaly Spojené státy americké a najednou - navzdory druhé světové války, navzdory Hitlerovi a Stalinovi - tu máme v podstatě dobrý svět. Svět, ve kterém se můžeme něčeho bát, ale lepší, než jsme měli předtím. A myslím, že je tak snadné být pesimistou, že já bych to chtěl jednou změnit a budu optimistou.

Já jsem vždy byl optimistou, já jsem vždy měl rád Čechy, a myslím, že Češi byli vítězi v tom boji za demokracii. A v tom jsem se nemýlil. Měl jsem pravdu. Říkal jsem to v roce 1968. Sice se načekali, je to pravda. Trvalo to dlouho, ale potřeba někdy jen si počkat. A dobře to dopadne.

Zmíněný Donald Trump má stále zásadní vliv na členy, voliče a směřování Republikánské strany, která tradičně bývala vůči Rusku tvrdá, což ale stále více eroduje. Jak důležité pro celý svět je toto sledovat?
Je tu více lidí, kteří omlouvají Trumpa v Republikánské straně. Jsou tu lidé, kteří mají stejný názor jako on. Republikánská strana mívala právo, byla to tradiční konzervativní strana, která věřila kapitalismu a věřila, že jde skloubit s lidskými právy. Určitě všichni známe ideály Karla Čapka. Všichni víme, na čem bylo založeno Československo. Navzdory otroctví, navzdory všemu, čím si Spojené státy americké prošly, pořád na těchto podobných ideálech stojí. Tito lidé jakoby jim přestali věřit. A já si myslím, že i když v tuto chvíli nevyhrávají, když nevyhráli poslední volby, tak tu bude další den, bude tu další bitva a klidně to může vést k občanské válce. A lidé, kteří několik stovek let po občanské válce pořád nemají problém s otroctvím, jsou rasisti. Po Trumpovi se rasismus znovu neobjevil. On tu vždycky byl, rasismus nikdy nezmizel.

Budou Spojené státy vždy podporovat evropské země NATO proti Rusku? Nebo existuje riziko, že se to změní, pokud se Donald Trump nebo někdo z jeho věrných dostane do Bílého domu. Bývalý Trumpův poradce pro národní bezpečnost John Bolton minulý týden řekl, že Trump čekal na druhé funkční období, aby Spojené státy s NATO vyvedl. Je to přehnané tvrzení, nebo ne?
Nemyslím, že by se mu to podařilo. Ale je šance, že by něco takového chtěl udělat. Já tomu ale nevěřím. Nevěřím, že by k tomu došlo. Ale všichni žijeme ve světě pravděpodobností, takže bych řekl, že něco takového není moc pravděpodobné, ale není to vyloučené.

Jan Kaliba Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít