„Směs nenávisti a strachu.“ Tálibán umlčuje ženy, podle novinářky zákony ještě rozšíří

Praha 2. září 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Nejen tvář a tělo, ale už i ženský hlas je podle hnutí Tálibán natolik intimní, že nesmí zaznít na veřejnosti. Co k tomuhle názoru a rozhodnutí, které je zákonné, Tálibán vede? 
Dlouho jsem o tom přemýšlela a také mě to nutilo si o tom hledat informace, nejenom v zahraničních médiích, ale i ve vnitrostátních afghánských médiích, která se stále snaží držet svobodný hlas. Hnutí Tálibán to vykládá tak, že to je šaría, tedy islámské právo. Je ale zajímavé, že proti tomu vystupují různí imámové – ajatolláhové, řekněme z té íránské slovní zásoby – že se museli opravdu hodně snažit, aby to v šaríi našli. Že to je ojedinělé a nikde jinde, kromě Afghánistánu a částečně v Saudské Arábii v současné době, tenhle zákon neplatí. Takže to vykládají různě. Je to výklad nejenom islámského práva šaría, ale takzvané paštúnválí, což jsou kmenové zákony, které pocházejí z různých paštunských kmenů. To je etnikum, které podle odhadů tvoří asi 45 až 50 procent obyvatel Afghánistánu, takže je to nejrozšířenější, největší etnikum. A Tálibán tvoří především právě zástupci paštunských kmenů. V dnešní době má hnutí Tálibán mezi sebou určitě i Tádžiky, což je druhé nejrozšířenější etnikum v Afghánistánu, a dokonce se chlubí i jedním Hazárem, což je ještě složitější – většina tálibánců, 99 procent, jsou většinou vyznavači sunnitského islámu, kdežto Hazárové jsou většinou šíité, což je další větev islámu. Je to složitý proces, který bychom mohli rozebírat klidně hodiny. 

Opření tedy našli v islámském právu, ale museli hodně hledat, jak jste sama poznamenala…? 
Nevím, jestli hodně hledali. Dostávají zprávy od svého vůdce Achundzády, který žije v Kandaháru, a ten většinou rozhoduje, co se má a nemá dělat. 

Takže i kdyby nenašli, tak on najde? 
Asi ano. 

Co to ve výsledku znamená, že nesmí zaznít ženský hlas na veřejnosti? Že nesmí ženy vůbec mluvit na ulici?
To se právě řeší. V hodně konzervativních, patriarchálních tradičních společnostech, jako je Afghánistán, má žena na starosti kuchyň, vaření, domácnost. Tohle by ale znamenalo, že by žena nemohla vést ani žádný rozhovor s prodavačem, aby nebyl slyšet její hlas. V praktickém ohledu to znamená i to, že novinářky, které doteď fungovaly jako rozhlasové nebo televizní – v soukromých, ne státních, tam je to složitější – taky nesmí být slyšet. Dokonce se přemýšlí, že by se jejich hlas pozměnil, protože se toho nechtějí vzdát. Takže praktická rovina je mnohem složitější a je otázka, jak to budou požadovat. Členů Tálibánu, kteří by mohli působit u mravnostní policie – to známe z Íránu, něco podobného funguje i v Afghánistánu – je málo. Zároveň je Kábul velké město a podobných velkých měst je v Afghánistánu víc, takže je otázka, jak to budou dělat. Zatím je tou sankcí nejdřív upozorňování, až potom věznění, bičování, tak dále. Je to dva týdny stará věc, takže se neví, jak to bude. 

Navíc, pokud to dobře chápu, to teď znamená, že by ženy nemohly promluvit nejenom na veřejnosti, ale že nesmí nahlas mluvit ani doma. Třeba si nesmí nahlas předčítat z knih a podobně, nesmí zpívat…
Ano. Na druhou stranu afghánské domy jsou většinou udělané tak, že je okolo nich velká zahrada. Takže pravděpodobnost, že by bylo z domu slyšet ženský hlas, je malá. Já se na to ale dívám i v té praktické rovině. Co jsem dohledávala, tak podle Afghan Witness je případů femicidy – násilí na ženách, vraždy – bylo za poslední tři roky přes tři sta, to znamená přes sto ročně, a to jenom evidovaných. A pod těmito nařízeními ženy nesmí ani křičet nebo požádat o pomoc.

Zpřísňování pravidel

Otázkou je, jak tohle budou represivní složky vymáhat v praxi. Je to nové nařízení. Týká se nejenom ženského hlasu jako takového, ale i toho, co mají mít ženy na sobě. Nyní ženy musí být úplně celé zahalené, včetně obličeje. Říkám to správně? 
Je to tak. Afghánské ženy jsou totiž hodně podnikavé a řekněme, že trochu experimentovaly. Tenhle zákon je už asi rok starý, ale protože to vyřešily třeba rouškou, kterou známe z doby pandemie covidu, tak jim to asi přišlo nedostatečné. Stále mám příbuzné nejenom v Herátu, ale i v Kábulu, jsem s nimi v denním styku, takže vím, že to většinou řešily šátkem, co známe i tady z Česka, nebo dlouhým kabátem. Tím pádem si nebraly burku, což bohužel známe jako symbol afghánských žen. K tomu měly tu roušku, takže byly na první pohled vidět jenom oči. To jim tedy asi přišlo jako nedostatečné, protože jak říkám, zákon platí už rok, takže je to jen takový dodatek. Asi ho chtěli ještě dovysvětlit. 

Je tam víc věcí, ale doptám se ještě na jednu. Je pravda, že by se žena nově nesměla podívat do očí muži, s nímž není příbuzná?
Ano, a ti jsou ještě děleni na takzvaný mahram, což znamená, že to může být strýc, otec, bratr nebo manžel, ale už to nemůže být třeba bratranec. To je další věc, u které nechápu, proč se o tom mluví. Co je symbolem afghánské kultury? Že se lidem nedíváte do očí. Do očí se dívají ženy ženám, muži mužům. Ani muž se nesmí dívat ženám do očí, protože to je něco velice intimního. Vlastně nevím, proč to uzákonili. I mně samotné ze začátku dělal oční kontakt velký problém, protože jsem vyrůstala v afghánské společnosti. Nebyla jsem na to zvyklá.

Skoro to vypadá, že afghánským ženám moc práv, takhle z pohledu západní společnosti, nezbývá. Je to mylný dojem? 
Poslouchala jsem rozhovor pro BBC Persian s ministrem zahraničí Tálibánu. Ten říkal, že práv mají docela dost a začal vyjmenovávat, že můžou třeba pořád dědit. Když se jim stane nějaká křivda, mohou to nahlásit na takzvanou policii, dostat se s tím až k soudu. Takže nějaká práva jim zbývají, ale z toho výčtu, co ministr uvedl, mi nepřišlo, že by jich bylo tak moc. Musel se snažit, aby vůbec nějaká našel. 

Proč to zmiňuji – jsou to víc než tři roky, co se Tálibán chopil moci v Afghánistánu. Bylo to 15. srpna 2021. Postavení žen se za ty tři roky velmi změnilo, že?
Je to asi jedna z nejviditelnějších změn, kromě některých věcí ekonomických a bezpečnostních. Mimochodem to jediné se zlepšilo. V dnešním Afghánistánu se říká, že za posledních dvacet let nikdy nebylo tak bezpečně jako dnes. Ale to proto, že tím nebezpečím byli tálibánci. Takže v tuhle chvíli je tam bezpečno. Je ale otázka, pro koho to bezpečí platí. Pro ženy ne. 

Zmůžou něco mezinárodní společenství?

EU nad novými zákonnými opatřeními vyjádřily šok, stejně tak OSN i lidskoprávní organizace. Je to pro tálibánce nějaká výstraha? 
Ne. Myslím, že začali postupně. Jejich PR je něco, co se od 90. let velmi liší. Snaží se vystupovat profesionálně. Snaží se ukázat v lepším světle, proto do Afghánistánu mimochodem zvou různé influencery. Platí si velké reklamy nejenom na sociálních sítích, aby Afghánistán navštěvovali turisté, a ten turistický boom je v Afghánistánu vidět. Zároveň pro jejich občany, hlavně pro zhruba 14 milionů žen, to znamená, že je postupně mažou ze společnosti a z veřejného života.

Ženy nemohou chodit ve veřejných parcích, navštěvovat posilovny, salony, nemůžou zastávat skoro žádnou placenou práci, jak o tom píše The Guardian.
Třeba jako lékařky, ano. 

Můžou chodit do školy?
Můžou chodit jen do zhruba 9 až 10 let, tady by to byl první stupeň základní školy.  Pak už ne. 

Můžou se proti některému z nařízení bránit? 
Jestli tím myslíte, že to dají k soudům, jak to známe z právního systému tady v ČR, tak ne. Bránit se můžou tak, že demonstrují, že žádají různé lidskoprávní organizace o pomoc. Ale to je jediné, co jim zbývá.

A dělají to? 
Dělají. To je právě taky zajímavá věc – během těch tří let, od nástupu Tálibánu k moci, se v prvním asi půl roce demonstrace dělaly většinou veřejně. Psala o tom i zahraniční média. Dnes se 94 procent demonstrací přesunulo do virtuálního světa na sociálních sítích. Takže je toho hrozně moc. Mám plno různých videí afghánských žen, které například i v burce vystupují a protestují proti zákazu zpěvu tím, že zpívají tradiční afghánské písně. A co je zajímavé – Tálibán burky, které uzákonil, ukazuje jako formu nacionalismu, že to je afghánská kultura, která byla v Afghánistánu neustále. V určitém smyslu mají pravdu, protože to, co vidíme ve velkých afghánských městech, bývalo na vesnicích už stovky let předtím. V tomhle mají pravdu, ale nebylo to tak všude. Zároveň ale zakážou hudbu, což je úplné jádro afghánské kultury. Jestli je něco symbolem afghánské kultury, je to tradiční hudba, kterou ale už od 40. let zpívaly i ženy.

Říkala jste, že když například zazpívají, tak jim hrozí mimo jiné bičování, což je vedle kamenování bohužel taky něco, co se letos vrátilo. Už k tomu došlo nebo dochází? 
Znám různé případy z menších měst, dokonce jeden z Mazáre Šeríf, kde byla žena bičována za údajné cizoložství. O kamenování nevím. Na sítích se stále něco šíří, ale to jsou většinou případy z 90. let. A svobodná média v Afghánistánu v tuhle chvíli moc nefungují…

… Takže o tom nemůžou ani informovat. 
Dostat se k tomu je velmi složité. Ale sem tam – protože už skoro každý má dnes chytrý telefon – to někdo natáčí. Pro někoho to bude možná znít velmi zvláštně, ale je to kuriozita. Pak se to tedy pomocí virtuálních cest dostane i do našeho světa. Ale v tomhle jsem velmi opatrná. Ne vždycky jde o video pořízené opravdu v současnosti. Může to být právě z 90. let.

Není už tohle právě moment, kdy by do toho mělo promluvit mezinárodní společenství? 
Mezinárodní společenství se snaží do toho promlouvat. Je otázka, jak to bude fungovat. Myslím, že je to dost viditelné v Íránu. Tam vláda funguje mnohem lépe. Má za sebou padesátiletou historii, kdežto v Afghánistánu jsou to tři roky. A vidíme, že i v Íránu se toho nedá moc změnit. Jsou různé sankce, ale že by se něco změnilo nebo že by íránské ženy pociťovaly ze zahraničí nějakou podporu… Alespoň slovní, to asi ano. Ale neumím si představit, jak by to jinak mohlo fungovat. Vláda většinou tyto neziskové organizace ani neuznává. A jestli uznává, tak jenom v tom humanitárním ohledu. Jinak na každou kritiku odpovídá kritikou. To znamená, že když je kritizujete, tak řeknou, že je to jejich kultura. To už je bohužel jejich „obrana“. Je to strašné, protože pokaždé, když slyšíte, že to je jejich kultura, tak jste opatrná a nebudete do toho vstupovat, a tu chvíli zůstanou afghánské ženy samy.

A právě to je i problematické, že Tálibán u moci nikdo moc neuznává, ne? 
V tuhle chvíli ho neuznává nikdo. 

Kdo tedy s nimi může jednat? 
Neuznává je nikdo, ale zároveň je asi čtyřicet států, s kterými mají různé ekonomické vztahy. Ať je to Čína, Rusko sousední Írán nebo středoasijské republiky. Takže oficiálně vládu Tálibánu neuznávají, ale třeba čínsko-afghánské ekonomické vztahy jsou velmi silné. 

Jsou to třeba právě tyto státy, které by mohly na Tálibán tlačit, aby represe zmírnil?
Oni to i zkoušeli. Ale Čína sama má dost lidskoprávních problémů, stejně tak Írán nebo Pákistán, i když s tím v současné době Tálibán nemá úplně dobré vztahy kvůli pákistánským tálibáncům, což je další téma. O kritiku se už i snažili, ale nevím, co to ve výsledku může znamenat.

Budoucnost afghánských žen

Může to mít ve výsledku i ten efekt, že by ženy z Afghánistánu častěji emigrovaly? 
To je jedna z věcí, o kterých jsem přemýšlela, že by to mohla být cesta jak afghánským ženám pomoci. Je tam poměrně velká část afghánských žen, které nestihly dostudovat, protože se s příchodem Tálibánu pro afghánské ženy zavřely univerzity. Ty, které měly dobré finanční podmínky, se odstěhovaly. Emigrovaly buď do Íránu, Pákistánu, velká část třeba do Kataru, Spojených arabských emirátů, kde se teď snaží dostudovat. Pak jsou tu prestižní britské nebo evropské univerzity, které dávají stipendia. Moje sestřenice například teď studuje na Cambridge, protože dostala stipendium a může dostudovat to, co začala v Afghánistánu. Takových univerzit je docela dost, ať jsou to americké prestižní univerzity, Columbia, Princeton, Oxford nebo už zmíněný Cambridge, nebo například švédská univerzita v současné době – to je zpráva stará asi pár dnů – udělila stipendium asi devíti afghánským ženám. Ten, kdo má finanční podmínky, se odstěhoval do Íránu a do sousedních zemí a zaplatil si to. Jen tak mimochodem, to nejsou jen evropské nebo americké univerzity, ale i japonské, jihokorejské nebo indonéské. Je to ale jen část vybraných žen a dívek, které se k tomu dostanou, které mají finanční prostředky od rodiny nebo nějaký sociální kapitál.

Pro ostatní situace zůstává velmi tristní. Může se do budoucna ještě zhoršovat? Myslíte, že se tlak a restrikce budou stupňovat? Že se muži budou čím dál víc bát žen? 
Nevím, jestli to je strach, já bych to možná nazvala nenávistí. Cítím z toho opovržení – já jsem muž, jsem lepší než ty jako žena. A dávají to velice znát i v praxi. Možná je to směs strachu a nenávisti. Umím si představit, že se zákony a omezení budou rozšiřovat tím, že Tálibán bude mít pevnější moc. Bude mít víc členů, kteří to budou moct kontrolovat a kteří tomu budou rozumět, takže se budou dostávat i do virtuálního světa. Cenzura na internetu není zas tak velká jako třeba v Íránu. Může to tedy být další cesta, jak omezovat víc a víc žen i v tom virtuálním světě. 

Tím pádem se o situaci na místě možná už nedozvíme tolik co teď…?
Pořád se můžeme dozvědět přes influencery, které Tálibán zve a skrz turistický boom.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: youtubové kanály Democracy Now!, Firstpost, Al Jazeera, Geenyada a gus1thego, účty kuchiafghan a habibkhant ze sociální sítě X a facebookový profil Fawzia Wahdat.