„I když Joe Biden vyhrál jednoznačně a bez jakýchkoliv problémů, volby nám ukázaly, že americká společnost je ve velmi kritické situaci a že problémy, které nás rozdělují, jsou vážné, a dokonce možná systémové,“ říká v rozhovoru pro iROZHLAS.cz profesor Bostonské univerzity Igor Lukeš. Těžké časy nyní čekají nejen Donalda Trumpa, který po opuštění úřadu „vstoupí do bouře“, ale i Bidena. Prosazovat politickou agendu pro něj nebude snadné, dodává.

Rozhovor Washington 7:06 14. listopadu 2020 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Spojené státy mají za sebou velmi turbulentní volby, ze kterých nakonec vyšel vítězně Joe Biden, i když na počátku sčítání hlasů to vypadalo spíš na vítězství Donalda Trumpa. Jak jste vy osobně první povolební dny a sčítání hlasů prožíval?
Na to mám celkem jednoduchou odpověď. Prožíval jsem je v napětí, v naději a ve strachu.

Řekl byste, že se vaše naděje naplnila?
Neřekl bych, že se naplnila. Myslím, že i když Joe Biden vyhrál jednoznačně a bez jakýchkoliv problémů – kdo tvrdí opak, nemá žádná fakta, kterými by tyto pochyby mohl podložit – volby nám ukázaly, že současná americká společnost je skutečně ve velmi kritické situaci a že problémy, které nás rozdělují, jsou vážné, hluboké, a dokonce možná systémové.

O každých volbách se často hovoří tak, že jsou „historické či přelomové“ a platí to i pro ty letošní. Jsou podle vás přelomové právě s ohledem na hluboké rozdělení americké společnosti?
Myslím, že to není jen nějaký povrchní dojem. Stačí si uvědomit, že se těchto voleb zúčastnilo kolem 160 milionů voličů, a ještě zajímavější je pak to, že poražený prezident Donald Trump získal 74,9 milionu hlasů. To je také obrovské číslo, byť ten, kdo ho porazil, získal téměř 82 milionů hlasů, tedy jednoznačně víc.

Stále se dopočítávají hlasy, které přicházejí především ze zámoří, například od vojáků nebo amerických občanů žijících v Paříži nebo v Praze – pošta je pomalá, ale obálky jsou správně označené, a tím pádem jsou legální. Čísla se tedy mohou ještě měnit, ale jednoznačně ukazují, že společnost je skutečně velmi rozdělená. Hned po volbách mě dokonce napadl výraz „porážka ve vítězství“ – jinými slovy, Biden sice vyhrál, ale ukázalo se, že americká společnost je v krizi a že do budoucna nebude pro vítěze jednoduché prosazovat svou politickou agendu.

Nelehký odchod z Bílého domu. Po předání úřadu Trumpovi hrozí žaloby, v záloze má televizi

Číst článek

Biden si je této rozpolcenosti americké veřejnosti zjevně vědom, proto také v prvním projevu přislíbil, že bude prezidentem, který nechce rozdělovat, ale spojovat. Doslova řekl, že „nevidí rozdíly mezi červenými a modrými státy, ale jen Spojené státy“. Má ale za těchto okolností vůbec šanci být prezidentem všech Američanů, jak by si přál?
Nechtěl bych ubírat hodnotě projevu, který citujeme, ale sestával se z celkem běžných floskulí. Takhle mluví všichni vítězní kandidáti do úřadu. Všichni běží s otevřenou náručí k poraženému táboru a říkají: „Co jsme si, to jsme si; To všechno už je minulost; Teď nejsme demokraté, nebo republikáni – všichni jsme Američané.“ To zní sice hezky, ale ti poražení v sobě ve většině případů nenajdou velikost, kterou nám diktuje Bible, tedy abychom své nepřátele milovali. Většinou proto dál pokračují v politice jako předtím, to znamená jako nepřátelé.

Jednou z nejdůležitějších věcí, kterou si ale z těchto voleb můžeme vzít, je skutečnost, že i když pan prezident prohrál svůj boj o znovuzvolení do úřadu, jeho myšlenky, politický, a dokonce i životní styl nebo jazyk, jakým komunikuje, v očích voličů neprohrály. Dokonce i hlavní republikánští politici se poučili. Je mezi nimi třeba Mitch McConnell, který bude s velkou pravděpodobností kontrolovat Senát i v příštím volebním období, nebo Lindsey Graham – další důležitý republikán z Jižní Karolíny, který býval ostrým kritikem tehdejšího kandidáta do úřadu Donalda Trumpa, ale pak se z něho stal jeho loajální psík, který za ním běhá a s obdivem opakuje všechna moudra, která pan prezident utrousí.

Tito lidé se poučili, že pokud nebudou loajálně opakovat všechny věci, které dnešní republikánští voliči zjevně obdivují a věří v ně, tak v politice skončí. Proto Donald Trump sice odchází, ale jeho hodnoty v republikánské straně zůstávají a těch 75 milionů republikánských voličů samozřejmě také nikam neodejde. Takže i když Donald Trump fyzicky nebude v Bílém domě, jeho hodnoty budou vládnout téměř polovině Američanů.

První lítost vůči Trumpovi

Jak vy osobně Trumpův postoj po volbách hodnotíte? Jaká byla například vaše reakce na první projev, v němž se prohlásil za vítěze voleb a vyzval k zastavení sčítání hlasů? Řekl byste, že tím Trump do určité míry předčil očekávání?
Samozřejmě tím potěšil své fanoušky, kterým sliboval už měsíce dopředu, že pokud nevyhraje, volby podle něj nebudou legitimní. Racionálním lidem něco takového připadá úsměvné, ale lidé na druhé straně to vnímají jako chlapácké prohlášení hrdiny, který bude bojovat do posledního dechu.

Neuznání Bidenova vítězství v praxi. Trump mu nedovolil přebírat poštu a informace od tajných služeb

Číst článek

Když slyším tuhle rétoriku, vzpomenu si na jeden z románů Milana Kundery, kde pojednává o českém slově „lítost“ a říká, že v jiných jazycích tohle slovo nenachází. Nevím, jestli to tak je, ale řeknu vám, že když jsem viděl, jak se ten oranžový prezident prohlašuje za vítěze, i když čísla ukazovala opak, cítil jsem právě lítost. Bylo to možná poprvé, co jsem ji vůči němu cítil. Jeho fanoušky ale tyto naprosto bezprecedentní obstrukce a pokusy o průtahy nijak neodradí, naopak v tom budou vidět jakousi chvályhodnou mužnost.

V Timesech jsem teď četl, že v amerických dějinách bylo celkem devět prezidentů, kteří prohráli volby, v nichž usilovali o své znovuzvolení pro další čtyři roky. A ti všichni bez jakýchkoliv problémů z úřadu odešli. Jen dva – John Adams a John Quincy Adams (syn Johna Adamse a šestý prezident USA – pozn. redakce) – byli tak naštvaní na vítěze, že úmyslně bojkotovali jeho inauguraci, ale nikdo si nestěžoval na legitimnost voleb. Prostě ten výsledek přijali, protože to byl hlas amerického národa. To, co se děje teď, je naprosto bezprecedentní a určitě to neukazuje současný stav americké demokracie v dobrém světle.  

Jaká je situace u vás v Bostonu? Pozorujete kolem sebe rozjitřené emoce vyvolané volbami?
Když se podíváte na volební mapu Spojených států, zjistíte, že po Vermontu je Massachusetts nejvíce homogenně demokratickým státem. Tady je to tak hegemonně demokratické, že sem kandidáti ani jedné strany nejezdí, protože by jen utráceli peníze. I v Massachusetts ale pana prezidenta Trumpa volilo 30 procent voličů a to není málo. Tito lidé ale kolem mě nejsou. Každý den jezdím na kole téměř dvě hodiny, během kterých je jednoduché poučit se o volebních preferencích lidí, protože si mnozí zapíchnou plakát s jejich politickým favoritem do trávníku před dům. V celém tom velkém okruhu, ve kterém se pohybuji, jsou ale jen dva domy, u kterých je cedule s nápisem „Trump“.

Čili i když třetina lidí v Massachusetts hlasovala pro Trumpa, já jsem žádného nepotkal. Toho se děsím, protože ti lidé tady jsou a je potřeba k nim stavět mosty, abychom k sobě mohli najít nějakou cestu.

Trump vstoupí do bouře

Už jste to sám zmiňoval, ale ve Spojených státech končí jedna dlouhá éra i v tom smyslu, že poprvé od roku 1992 úřadující prezident neobhájil svůj mandát. Kde podle vás Trump udělal největší chybu, kvůli které post podle všeho neobhájil?
Já si nejsem úplně jist, že někde udělal chybu. Spíš bych řekl, že je obdivuhodné, že po čtyřech letech v Bílém domě, které není třeba charakterizovat, pro něj hlasovalo oněch 74,9 milionu voličů. V roce 2020 navíc získal víc hlasů mezi Afroameričany než v roce 2016, a to navzdory notoricky známým problémům s policejním násilím a podobně. Získal také víc hlasů mezi Hispánci než před čtyřmi lety. To je pro něj osobně velký úspěch, protože to nejsou voliči, kteří by byli normálně přitahováni k Republikánské straně.

Myslím, že dal svým fanouškům na stříbrném podnosu to, co jim slíbil. Jiná věc pak je, že to, co je na tomto podnosu, těsná většina voličů zásadně odmítá jako katastrofálně špatný směr pro další americký vývoj.

Donald Trump tvrdí, že k výsledku pomohly volební manipulace, výsledek odmítá a hodlá se bránit u soudů. Má Trump páky na to, aby se pokusil další vývoj kolem voleb zvrátit?
Osobně si myslím, že páky nemá vůbec žádné, protože s čísly se hádat nemůžete. Opět mě napadá jen slovo lítost. Jeho právník Rudy Giuliani se minulý víkend stal dokonce terčem televizních komiků, protože Trump s Giulianim uspořádali velkou tiskovou konferenci na parkovišti mezi pornografickým obchodem a krematoriem. Myslím, že se tím Trump znehodnocuje a znehodnocuje tím hodnotu vlastní značky. Jeho hlavním produktem je totiž jeho jméno. Ta písmena T-R-U-M-P , která svítí na palácích v Americe a možná i po světě, to je jeho hlavní síla. Ale těmito průtahy a tiskovými konferencemi na podobných místech se jen zesměšňuje.

Chápu to jako projev zoufalství a strachu ze života mimo Bílý dům, kde má podle nikdy neověřené doktríny právní imunitu. Protože v okamžiku, kdy vyjde ven, ho čeká vstup do bouře a nikdo mu nebude nad hlavou držet deštník. Tato bouře se sestává především z toho, že dluží 500 milionů dolarů. To není málo peněz, pan prezident se přitom tomu směje, že žije v dluzích a že to je ukázka jeho geniality. Ale v okamžiku, kdy jste prohrál volby a banky jsou čím dál nervóznější, protože vám je přes 70 let, jdou žerty stranou. Druhým problémem je pak to, že ho čeká celkem šest soudních procesů.

První bude v Manhattanu, kde ho žalují pro údajné finanční a kriminální machinace v Trumpově organizaci. Druhý proces ho čeká ve státě New York, kde ho žalují za to, že systematicky přehodnocoval hodnotu svého majetku. Dále ho žalují v Marylandu a ve Washingtonu DC za to, že porušil ústavu, která zakazuje, aby prezident z úřadu vydělával. A jak ví celý svět, pan prezident dirigoval všechny zahraniční delegace, aby se ubytovaly v nově otevřeném Trumpově hotelu ve Washingtonu. Právníci ho za to žalovali hned na začátku prezidentova funkčního období, ale soudy to odložily s tím, že úřadující prezident nemůže být tahán k soudu.

Pan prezident bude stát také tváří v tvář dvěma vážným obviněním ze sexuálního násilí a je tu i soud s jeho příbuznou, která ho žaluje za to, že lhal o hodnotě majetku, který zanechal jeho otec, a ji tím připravil o legitimní část dědictví. To všechno jsou opravdu vážné problémy. Dokud byl v Bílém domě, ministerstvo spravedlnosti nad ním drželo ochrannou ruku – právě onou dosud neověřenou doktrínou, že úřadující prezident nemůže být souzen. Za 70 dní se ale tato doktrína rozplyne.

Debata Plusu o volbách v USA: Hrálo se o charakter společnosti, volby prokázaly funkčnost demokracie

Číst článek

Autokraté roní slzy

V 77 letech bude Joe Biden nejstarším zvoleným americkým prezidentem v historii. Jak se mu bude vládnout? Ve Sněmovně reprezentantů si demokraté udrželi většinu, ale zjevně čekali větší úspěch a zřejmě se jim nepodaří ani ovládnout Senát…
V Senátu to bude samozřejmě hrozně těžké. Máte pravdu, že se demokratům pravděpodobně nepodaří získat většinu, i když matematicky tato možnost ještě zůstává. Dnešní situace je 48 ku 48 s tím, že budou ještě doplňující volby ve státě Georgia. Pokud by to mělo být například 50 na 50, v tom případě viceprezidentka Kamala Harrisová bude tím rozhodujícím 51. hlasem, protože v určitých případech se viceprezident může rozhodnout přijít do Senátu a hlasovat.

Myslím si ale, že je mnohem pravděpodobnější, že si republikáni většinu udrží a v tom případě se Senát stane hlavním bitevním polem, kde se demokraté budou snažit najít přeběhlíky, i když je podle mě spíš nenajdou. V takovém případě bude jedna patová situace střídat druhou, a to v době, kdy by Amerika měla dynamicky reagovat na měnící se politickou situaci ve světě, zejména ve vztahu k Číně, Rusku a jiným agresorům.

Mírnější tón, inspirace Obamou a odsunutá střední Evropa. Co čekat od Bidenovy zahraniční politiky?

Číst článek

Obávám se, že v těchto případech bude Amerika postrádat potřebnou ohebnost a rychlost rozhodování. Trumpova ideologie získala hlasy, spíš než by je ztratila, a tento hybridní výsledek voleb v Kongresu a přirozeně také v amerických soudech – zejména do nejvyššího soudu byl pan prezident schopen jmenovat tři další osobnosti, od nichž se očekává, že zásadním způsobem porazí dosud existující pilíře liberálního politického myšlení včetně tak důležitého práva žen rozhodovat o tom, zda chtějí pokračovat v těhotenství – bude znamenat domácí občanské, ideologické, kulturní války, což následně oslabí údernost Ameriky na mezinárodním poli.

Ke zvolení Bidena se upíná pozornost a naděje řady demokratických partnerů z celého světa, kteří doufají ve zlepšení vzájemných vztahů. Jak velkou změnu bude jeho zvolení pro americkou zahraniční politiku znamenat? 
Stačí se podívat na to, jak kancléřka Merkelová – podle mého názoru nejinteligentnější politička v Evropské unii už po dlouhá léta – v roce 2016 gratulovala tehdy čerstvě zvolenému Donaldu Trumpovi. Připomněla mu, že se Německo po svých příšerných zkušenostech s nacismem stalo demokratickým státem a že je potřeba, aby Německo a Spojené státy spolu jako demokratické státy dál pokračovaly. Zatímco teď, v roce 2020, kancléřka Merkelová poslala Bidenovi velmi osobní dopis, kde mu z celého srdce, skoro mateřsky gratuluje.

Myslím, že všichni inteligentní lidé v Evropě tuhle událost vítají. Fanoušci takových organizací, jako je Die Linke nebo AfD (Alternativa pro Německo – pozn. redakce) a podobné neonacistické či Ruskem podporované strany, samozřejmě roní slzy, protože v prezidentu Trumpovi viděli spojence. Vedle Merkelové bych ale zmínil i britského ministerského předsedu, který hrál podivnou roli v šedé zóně týkající se brexitu a původně byl také fanouškem prezidenta Trumpa, ale rychle podle mě pochopil, s kým má tu čest. A myslím, že s Bidenem bude mít velmi pozitivní vztahy.

3:14

‚Nechá teď Bílý dům lehnout popelem?‘ Část Američanů se bojí o hladké předání moci Bidenovi

Číst článek

Něco jiného je pak střední Evropa. Tam se stačí podívat na to, jak jsou lidé typu Viktora Orbána na veřejnosti úplně zoufalí. Orbán dokonce prohlásil, že znovuzvolení Trumpa pro něj bylo „plánem A“ a že „plán B“ vůbec neměl. Vsadil bych se, že podobně Jaroslaw Kaczyński bude zoufalý z toho, že jeho PiS ztrácí velkého podporovatele, protože pro tyto lidi byl Trump jedním z pilířů jejich zahraniční politiky. Takže reakce Evropy na to, co se stalo v Americe minulý týden, je složitá. Autokraté jsou zoufalí, demokraté se radují.

Je těžké spekulovat, jak se změní americká zahraniční politika. Co se týče střední a východní Evropy, tam je americká politika víceméně nadstranická a příliš se toho nezmění – přinejmenším pokud jde o bilaterální vztahy. Ale změní se to, že přijde mnohem profesionálnější typ diplomatů, a zcela zásadní pro střední Evropu bude také větší úcta k mezinárodním organizacím, jako je NATO. Bude to znamenat konec relativizace amerických závazků vůči zemím, jako je Estonsko, a myslím, že tohle nakonec přivítají i lidé jako Kaczyński.

Trump v zahraniční politice volí nové extrémy. Jeho nástupce to bude mít těžké, říká Obamův poradce

Číst článek

Bidenovi skutečně přišly gratulace z nejrůznějších koutů světa, Čína s Ruskem ale vyčkávaly. Co očekáváte od jeho vztahů s těmito státy?
To je těžké předvídat, ale není to jako v roce 2016, kdy v Kremlu a Státní dumě otevírali šampaňské. Když se mluvčího prezidenta Vladimira Putina ptali, jestli je pravda, že Putin Trumpovo vítězství nad Hillary Clintonovou oslavoval, řekl: „Ten mejdan trval tři dny.“ Něco takového se ale v roce 2020 nestalo a já myslím, že Kreml asi bude kroutit hlavou nad tím, co ho teď čeká. Biden určitě nebude tak přátelský jako jeho předchůdce vůči manipulacím a zásahům do americké demokracie pomocí různých kybernetických nástrojů, jak to sovětčíci a Rusové dělají už od začátku tohoto století.

Poslední otázkou se vrátím na začátek rozhovoru a k vašim slovům o hlubokém rozdělení americké společnosti. Jaké měsíce a roky nyní Spojené státy v tomto smyslu čekají? Věříte, že po inauguraci se situace alespoň částečně uklidní?
Jedna z nejkrásnějších věcí na Americe je vlastenectví, ale ne takové to neofašistické zdůrazňování nějaké etnické výjimečnosti typu „my jsme lepší než ty“. Americké vlastenectví není negativní. Není to „my jsme lepší než Kanaďané, my jsme lepší než Francouzi“. Je to oslava americké identity. A pokud mám vidět něco pozitivního, myslím, že se americký patriotismus navrátí a že se lidé nebudou nechávat dál manipulovat těmi kybernetickými nástroji, které nás už před pěti lety tak šíleným způsobem rozdělily. Chtěl bych doufat, že tyto rány se postupně zahojí, ale samozřejmě to může trvat dlouhou dobu.

Eliška Orosová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít