„Tahle země už nikdy nebude taková, jaká byla na začátku roku,“ popisuje v rozhovoru pro iROZHLAS.cz dopady pandemie na Spojené státy profesor Bostonské univerzity Igor Lukeš, podle kterého krize „atomizuje“ americkou společnost. Situace výrazně ovlivňuje i prezidentské volby. V nich se lidé v USA rozhodují hlavně podle stavu jejich peněženek, výsledek ale může překvapit. Nakonec totiž nerozhoduje racionalita, ale emoce i zapšklé nenávisti, říká.

Rozhovor Washington 6:50 29. května 2020 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Spojené státy jsou co do počtu potvrzených případů nákazy a úmrtí nejhůře zasaženou zemí koronavirem na světě. Jak jste vy osobně toto krizové období v Bostonu prožíval a stále prožíváte?
Určitě ho stále prožíváme. Každý den přináší nové dramatické informace o stále rostoucím počtu nakažených a zemřelých. Před chvílí jsem se díval na stránky Johns Hopkins University, kterou téměř všichni považují za nejvíce legitimní zdroj informací, a podle ní v zemi k dnešku zemřelo 98 933 osob (rozhovor se uskutečnil ve středu odpoledne – pozn. redakce). To je samozřejmě obrovské číslo a nikdo ho nemůže ignorovat.

Kromě toho tu je i hledisko osobní, které zmiňujete. K tomu mohu říct, že všechny americké univerzity včetně té mojí pracují téměř 20 hodin denně, aby vymyslely nějaký přijatelný scénář, podle kterého budeme všichni fungovat ne teď nebo v létě, ale na podzim. Podle názorů odborníků se totiž zdá, že žádná univerzita nebude schopná na podzim zahájit normální vyučování tak, jak probíhá už několik set let. Zkrátka a dobře, tahle krize změní Ameriku téměř k nepoznání. Přestože dříve nebo později – alespoň v to doufáme – zmizí nebo její růst zastavíme, tahle země už nikdy nebude taková, jaká byla na začátku tohoto roku.

Vy osobně se tedy raději nadále zdržujete spíš doma, než byste vycházel ven?
Přesně tak a nejsem zdaleka sám. Země se evidentně dělí na ty, kteří věří názorům odborníků, a ti zůstávají dobrovolně v téměř absolutní izolaci. Vyjdeme-li ven, tak vždy jen s rouškami a za dodržování bezpečnostních pravidel. Zatímco druhá část obyvatel věří, že tohle všechno jsou v podstatě jen výmysly, a ti naopak chodí na plovárny – v určitých státech je to už dokonce možné – tito lidé se samozřejmě inspirují chováním pana prezidenta, který se dosud neobjevil na veřejnosti s rouškou na ústech.

Prezident Donald Trump v počátcích pandemie tvrdil, že Spojené státy mají „virus pod kontrolou“, přirovnával onemocnění covid-19 ke chřipce a říkal, že virus nakonec sám zmizí. V současnosti ale země eviduje přes jeden a půl milionu případů nákazy a 100 tisíc zemřelých. Jak se do tohoto bodu Spojené státy dostaly? Podepsal se na současném stavu právě i přístup Donalda Trumpa?
Určitě bychom přeháněli, kdybychom řekli, že za současnou situaci a neadekvátní americkou připravenost je zodpovědný jen pan prezident. To určitě není pravda. Spojené státy jsou zemí, která je vysoce individualistická. Je to země, kde je co možná nejmenší míra centralizace – rozhodovací moc tu je v rámci malých měst, každého z 50 států a jen relativně malá část veřejného života je řízena z Washingtonu. A to zemi činí méně připravenou na to pružně reagovat na nečekané věci, jako je například pandemie.

‚Děsivé jít do práce.‘ Bílý dům obchází strach z šíření covidu-19, zatímco Trump čelí kritice za vládu chaosu

Číst článek

Ale jiná věc je, že pan prezident dokonce ještě před svým příchodem do Bílého domu – když byl zvolen, ale ještě se prezidentem nestal – byl varován týmem, který ho na nový úřad připravoval, že se čeká příchod nějaké pandemie. A pan prezident tyto odborníky buď vůbec neposlouchal, nebo to považoval za nějaké povídání liberálů. Po nástupu do Bílého domu pak zrušil celou řadu vládních institucí, které měly tuto zemi na příchod nějaké pandemie připravit. Instituce, které přímo nezrušil, zároveň dramaticky zredukoval a snížil jim přísun peněz, a tím je v podstatě učinil impotentními na tuto situaci adekvátně reagovat.

Takže sám tuto situaci nezpůsobil, ale rozhodně věci nepomohl. A to zejména tím, že od samého počátku o vážnosti situace nemluvil pravdu a svým stoupencům signalizoval a bohužel stále signalizuje, že tohle všechno je přehánění nějakých převzdělaných, zbabělých liberálů, kteří tráví život povalováním se v kavárnách.

Už jste naznačil, že americká společnost je v tomto ohledu rozdělená, jak ale veřejnost hodnotí některé kontroverzní výroky Donalda Trumpa, jako byl třeba ten o léčbě covidu-19 injekcí s dezinfekcí, ale například i slova jeho syna Erica, podle kterého demokraté využívají koronaviru pro svou kampaň a že po listopadových volbách „virus zázračně zmizí“?
Je to nesmírně překvapivé, zajímavé, chcete-li šokující. Myslím tím to, do jaké míry jsou lidé málo ovlivněni dnešní realitou. Pravdou ale zůstává, že ať nám realita přináší denně nové a nové důkazy, názory lidí se v podstatě nemění.

Máme tu zhruba 37 milionů nezaměstnaných, což je asi 16 procent Američanů. Je to katastrofální číslo, největší od roku 1948 a nikdo neví, jak daleko to půjde. Čísla, která jsou důležitá z pohledu pana prezidenta, se přesto nemění. Asi 43 procent Američanů je s panem prezidentem spokojeno, 54 procent spokojeno není a ten zbytek se zatím ještě nerozhodl. To zhruba znamená, že 54 procent lidí se za výroky, jako je vstřikování dezinfekcí do žil, stydí, zatímco asi 43 procent Američanů panu prezidentovi tleská.

Řekl bych, že jednou z charakteristik dnešní doby je rostoucí nedůvěra k názorům skutečných odborníků. Čím je moderní doba se všemi počítači a novými médii složitější, tím víc lidé sahají podobně jako v pravěku k mýtům, ke konspiračním teoriím, protože jejich mysl není schopná složitost dneška přijmout. A proto tu je téměř neměnné procento Američanů, kteří nejsou šokovaní tím, když pan prezident řekne, že bychom se měli podívat na to, zda by covid-19 nebylo možné léčit nějakou kuchyňskou dezinfekcí.

Kampaň demokratů je neviditelná

Letošní rok měl ve Spojených státech patřit právě prezidentským volbám, koronavirus ale téma voleb do značné míry zastínil. Jak americká veřejnost v tuto chvíli to očekávané hlasování prožívá?
Abych řekl pravdu, pokud se člověk sám o politiku agresivně nezajímá, což je případ velké většiny amerických voličů, tak by téměř mohl zapomenout, že předvolební kampaň dávno probíhá. Pan prezident je ale v médiích vidět každý den. Zatímco v evropských zemích veřejnost o pokračování pandemie informují odborníci, lékaři, epidemiologové, tady to všechno dělá osobně Donald Trump. Tím pádem ho každý den vidíme v televizi, slyšíme v rozhlase, čteme titulky v novinách a pan prezident si z toho dělá v podstatě kampaň pro své znovuzvolení.

‚Jsou to věže smrti.‘ Chudý Bronx se stal newyorským epicentrem koronaviru, zemřelých eviduje na 4500

Číst článek

Na druhé straně jeho rival Joe Biden téměř zmizel. Dlouhé týdny jsme o něm skutečně neslyšeli, neviděli ho a teprve tento týden poprvé vyšel před dům, aby kritizoval prezidenta za to, že se zúčastnil formálních oslav bez ústní roušky. Ale jinak co se demokratického kandidáta týče, spekuluje se tady jen o tom, koho si Joe Biden vybere za kandidáta na úřad viceprezidenta. Jinak je demokratická kampaň doslova a do písmene neviditelná, zatímco pan prezident je právě díky svým kontroverzním prohlášením a nápadům v médiích téměř neustále.

Jak sám zmiňujete, pravděpodobný demokratický kandidát se tento týden objevil na veřejnosti poprvé od poloviny března – je to něco, co mu může uškodit?
Pokud se lidé budou – stejně jako tomu bývalo dosud – rozhodovat podle stavu místní ekonomiky a situace v jejich osobních peněženkách, pak by pan prezident měl jen malou šanci na výhru. Jak už jsem řekl, máme tu šokující počet nově nezaměstnaných. Téměř 40 milionů nezaměstnaných je opravdu obrovské číslo zejména proto, že na začátku téhle krize jsme měli jednu z nejmenších nezaměstnaností všech dob. Bylo to něco kolem tří procent, teď je to téměř 16 procent.

Pokud by tahle čísla měla rozhodovat, měli bychom očekávat, že pan prezident nebude úspěšný. Ale jak už jsme viděli v předchozích volbách, pan prezident dokázal porazit všechny předpovědi a očekávání, včetně těch vlastních. Sám byl totiž prvním, kdo byl v minulých volbách svým vítězstvím překvapen. A pokud se z této zkušenosti poučíme, můžeme jenom říct, že nemůžeme předpovědět, zda prezident bude v listopadu úspěšný.

O tom hovoří také analytici z Oxford Economics, kteří minulý týden předpověděli, že kvůli ekonomickým dopadům současné krize skončí volby drtivou porážkou Trumpa, ten samý průzkum mu přitom ještě před pandemií předpovídal vítězství a zisk zhruba 55 procent hlasů. Právě ekonomická situace je totiž jeden z nejdůležitějších faktorů, které ve volbách hrají vždy velkou roli. Jsou tedy ekonomické dopady pandemie a citelné zvýšení nezaměstnanosti věcí, která americké voliče trápí víc než vysoký počet nakažených a zemřelých?
Určitě, je to ohrané téma a truismus, že voliči ve Spojených státech se ve volbách nerozhodují podle ideologického nebo nějakého zahraničně-politického tématu, ale právě podle situace v jejich osobních bankovních účtech a peněženkách. Na to přesně poukazují experti z Oxford Economics. Ale problém je v tom, že všechny tyto truismy nakonec vyletěly oknem, když prezident v minulých volbách všechny překvapil a vyhrál.

Ve třech nemocnicích Newyorčana s covid-19 odmítli. Když ho konečně hospitalizovali, bylo už pozdě

Číst článek

Když se dnes podíváte na preference politických stran, tak 48 procent voličů říká, že budou volit demokratické kandidáty, zatímco 40 procent chce volit republikánské kandidáty. Ale co se nakonec stane, nikdo neví. Jak si jistě vzpomenete, pan prezident v minulých volbách řekl řadu šokujících věcí, opakovaně urazil ženy, opakovaně urazil americké veterány i populární senátory, národní hrdiny, republikány, kteří byli válečnými zajatci a byli mučeni ve Vietnamu – současný prezident a tehdejší kandidát o nich říkal hrozné věci, a přesto vyhrál. Nijak mu to neublížilo, naopak mu to pomohlo.

Takže s analytiky z Oxford Economics bych jindy souhlasil, protože ta čísla jsou naprosto evidentní, ale to neznamená, že výsledek bude založen na těchto racionálních číslech. V předchozí prezidentské kampani jsme viděli, že lidé nakonec nerozhodují podle racionální úvahy, ale podle celé řady emocí, celé řady různých zapšklých nenávistí, které třeba na veřejnosti potlačují, ale pak jim dají průchod, když mohou zaškrtnout jednoho nebo druhého kandidáta.

Jaké emoce tedy ve voličích vyvolává Joe Biden? V osobních setkáních s voliči a veřejných projevech často zmiňoval, že právě on je schopný porazit Donalda Trumpa. Je tomu skutečně tak? Dokáže voliče dostatečně zaujmout?
Tenhle rozhovor samozřejmě není o mně a mých názorech, ale mohu-li do toho vstoupit, tak Joe Biden není můj kandidát. Není to někdo, koho bych si já vybral pro nesmírně složitý úkol porazit současného prezidenta. Je to člověk, který v podstatě těží z jediné věci, a to, že byl viceprezidentem velice populárního prezidenta Obamy, který tuhle zemi skutečně inspiroval a sjednotil, byť – jak se nakonec ukázalo – zároveň způsobil reakci tím, že po něm Amerika vyslala do Bílého domu takovýto excentrický výběr.

Kvůli koronaviru můžu skončit v dluzích, situace je extrémně vážná, říká Američanka bez pojištění

Číst článek

Biden mi nepřipadá jako člověk, který inspiruje, ale je nudný. A lituji toho, že si američtí voliči v demokratických primárkách vybrali právě jeho. Stála proti němu celá řada nesmírně kvalifikovaných žen, které by podle mého názoru byly schopny se současnému republikánskému kandidátovi na znovuzvolení postavit. Ale ukázalo se, že se demokraté poučili – nejsem si jist, zda tomu slovu dát uvozovky, nebo ne – z minulé zkušenosti a rozhodli se, že znovu posílat do boje proti Trumpovi ženu je příliš riskantní, že Amerika stále není na ženu připravená, a Biden proto bude bezpečnějším rivalem současného prezidenta.

Jestli je to pravda, se teprve ukáže, ale podle toho, co jsem dosud viděl, pan Biden zatím nikoho zvlášť neoslnil. Jak už jsem říkal, zůstává doma a nechává věcem volný průběh.

Která z žen by tedy podle vás byla dostatečně kompetentní na to, aby dokázala Trumpa porazit?
Například Elizabeth Warrenová (senátorka za stát Massachusetts, která odstoupila z boje o zisk demokratické nominace začátkem března – pozn. red.) je skutečně žena, která si podle mého názoru zaslouží celosvětovou pozornost. Je to bývalá profesorka právnické školy na Harvardově univerzitě, která se stala senátorkou a v Senátu dokázala velmi zajímavé věci.

Dlouhá léta bojuje o reformu amerického zdravotního systému, proti absurdnímu daňovému systému, který tu zavedli, a je to žena vysokého intelektu, dokonalých znalostí detailů vlády a myslím, že by panu prezidentovi dokázala ve veřejných debatách zatopit. Ale jak už jsem řekl, je zajímavé a šokující, že Amerika byla nejen připravená, ale dokonce se radovala z toho, když do Bílého domu vstoupil Afroameričan, ale když šlo o ženu, tento pokus nedopadl dobře. Proto se demokraté rozhodli pro podle nich bezpečnější volbu, kterou je Biden.

Krize atomizuje společnost

Právě otázka zdravotnictví byla v minulosti vždy jedním z klíčových témat voleb – stává se tato otázka po koronavirové krizi ještě urgentnější?
Určitě. Pokud bychom mohli věřit tomu, že se voliči rozhodují podle racionálních kritérií, pak by se každý americký volič měl poučit z toho, jak se ke krizi postavily země, jako například Německo. Tam od konce 19. století existuje centralizovaný, státem podporovaný zdravotní systém a zavedl ho ne Karl Marx nebo nějaký socialista, ale Otto von Bismarck – tedy člověk z pravé části politické spektra. A udělal to vlastně proto, aby vyfoukl vítr z plachet socialistům a komunistům.

Teď tvrdí, že o pandemii věděl, dřív ale riziko podceňoval. Přečtěte si Trumpovy výroky o koronaviru

Číst článek

Jak se ukázalo, Německo bylo na současnou situaci mnohem lépe připraveno. Kancléřka Angela Merkelová je dnes na celém světě považována za jednu z nejimpresivnějších politických vůdců a vůdkyň na planetě, zatímco Spojené státy se stále dívají tváří v tvář rostoucím číslům, o kterých jsme mluvili. Myslím, že to ukazuje, že nějaká forma centralizovaného, státem podporovaného zdravotního systému je důležitá. To neznamená, že by měl zmizet soukromý komponent, ale to, co máme ve Spojených státech, je naprosto neracionální.

Existují tu desítky milionů lidí bez jakéhokoliv pojištění, kteří jsou samozřejmě také nemocní. Ti všichni mají garantovaný přístup ke zdravotní péči, za kterou my, kdo máme pojištění, platíme tím, že naše pojišťovné stále roste. A to je naprosto absurdní situace, která nemá žádné logické vysvětlení až na to, že na tom vydělává zdravotní průmysl. Skutečně se tomu říká „health industry“, zdravotnictví by ale mělo být o léčení, ne o profitech. Tento „americký model“ bude dříve nebo později muset zmizet, protože ceny pojištění stále rostou a počet nepojištěných osob roste též.

Dokáže s tím například právě Joe Biden něco udělat a reformovat systém, aby se stávající situace změnila?
Víte, reforma je nesmírně složitá záležitost z mnoha důvodů. Zaprvé, jakákoliv zmínka o státem subvencované zdravotní podpoře znamená, že si daný politický kandidát koleduje o to, že z něj udělají socialistu, nebo dokonce komunistu. To je cesta k porážce a politické sebevraždě. Druhým důvodem je pak to, že velká část lidí vydělává na současné situaci obrovské peníze. Výsledkem je, že politicky prosadit změnu je téměř nemožné, protože peníze lidí, kteří vydělávají na tom takzvaném „health industry“, tečou do kapes kandidátů o místa v Kongresu. Takže pokud se kongresman potřebuje nechat znovu zvolit, musí nějakým způsobem spolupracovat s lobbisty tohoto zdravotního průmyslu, jinak tím riskuje politickou porážku.

Dalším klíčovým tématem voleb je tradičně také zahraniční politika. Trump přitom často vyzdvihuje zabití vůdce Islámského státu Abú Bakra Bagdádího nebo íránského generála Kásema Solejmáního. Mají Američané ještě tyto „úspěchy“ Trumpovy administrativy v patrnosti a budou hrát ve volbách roli, nebo se na ně kvůli koronaviru a zhoršení ekonomické situace spíš zapomene?
Myslím, že se na ně zapomíná a ve volbách se na ně zapomene úplně. Pan prezident ale naprosto správně chápe, že bude potřebovat o zahraniční politice mluvit, a protože je takový, jaký je, bude potřebovat nějakého strašáka a nepřítele. A tímto strašákem, kterého si dopředu připravuje, je Čína.

Twitter poprvé označil Trumpův příspěvek jako nepravdivý. Prezident to označil za dušení svobody slova

Číst článek

Ještě donedávna byla Čína a hlavně její prezident jeho velkými kamarády, teď je ale prezentuje jako takového bubáka. A to hlavně tím, že šíří konspirační teorii, kterou odmítají všichni odborníci včetně zpravodajských služeb i Pentagonu – a touto teorií je, že virus způsobující covid-19 vypustila do světa laboratoř v Číně a udělala to proto, aby ohrozila zájmy Spojených států. Samozřejmě nikdo, kdo myslí vlastním mozkem, tomu nevěří.

Tohle podle mě bude hlavním zahraničněpolitickým tématem, s nímž pan prezident půjde do boje o Bílý dům – Čína je nebezpečný, zakuklený nepřítel, který se snaží podřídit si Spojené státy vlastním zájmům.

Dá se v tuto chvíli odhadnout, kam až se mohou tyto vyostřené vztahy Spojených států s Čínou v budoucnu rozvinout?
Neznám budoucnost, ale může se stát celá řada různých věcí, které se i vzájemně vylučují. Je možné, že může dojít k nějaké eskalaci. V Jihočínském moři probíhají stále horší konfrontace mezi americkým námořnictvem a Čínou. Z tohoto pohledu se může stát skutečně něco škaredého, co by možná bylo dobré pro zájmy Číny, která potřebuje odlákat pozornost od krize v Hongkongu nebo Tchaj-wanu.

Ale doufám v to, že tento scénář neproběhne, protože když mluvíme o globalizaci světa, tak hovoříme o něčem, co je skutečností. To není nějaký probíhající trend, kterému pan Václav Klaus junior bude bránit – tento trend je nezastavitelný a obrovská propojenost americké a čínské ekonomiky dosáhla takového stupně, že jakékoliv dramatické zhoršení v jejich politických vztazích by bylo politicky a nakonec i ekonomicky nepřijatelné pro voliče tady i tam.

Trump v zahraniční politice volí nové extrémy. Jeho nástupce to bude mít těžké, říká Obamův poradce

Číst článek

Otázkou na závěr se tak trochu vracím na začátek, kde jste poukazoval na to, že „krize změní Ameriku k nepoznání“. Jak se z vašeho pohledu současná koronavirová krize podepíše na stavu americké společnosti? Vyjde z pandemie posílená, nebo naopak rozdělená?
Nemám v ruce křišťálovou kouli, díky které bych viděl, co se stane v budoucnu. Obávám se ale, že nakonec zvítězí ještě větší atomizace americké společnosti a dojde k ní z celé řady důvodů. Asi 40 procent Američanů může vykonávat své zaměstnání z domova. Já jsem za poslední tři měsíce pracoval výhradně z pokoje u mě doma, díval jsem se do zeleného světýlka kamery a přednášel studentům ze všech amerických států, Blízkého východu i Číny. Jenže když je člověk instalatér nebo pracuje například v McDonald’s, což je 60 procent Američanů, tak ti nemohou sedět doma. Musí tuhle zemi otevřít, tlačí proto na politiky a podporují pana prezidenta, když říká, že by se země měla naprosto otevřít.

To je první, naprosto legitimní rozdělení do dvou táborů – ti, kteří mohou pracovat v dobrovolné izolaci, a ti, kterým karanténa ničí živobytí. Další dělení pak probíhá mezi lidmi, kteří věří vědě a racionálním výzkumům, a těmi, kteří si myslí, že věda a výsledky vycházející z laboratoří jsou výmyslem amerických kaváren.

Tohle rozdělení bude dál růst, v ekonomické sféře se ale projevuje už dávno – dochází k dělení mezi těmi, kteří jsou ve 21. století takříkajíc doma, a těmi, kdo si na novou ekonomiku a sociální média nikdy nezvykli. Těší se na návrat do mytické minulosti a volí politiky, kteří jim slibují návrat do 50. či 60. let, kdy bylo všechno jasné a nikdo neměl pochyb, co je černé a co bílé. Dnes je svět mnohem šedivější, složitější a řada lidí je z toho zmatená a podle mého názoru bude stále hledat cestu zpět. Tato cesta je ale dávno zavřená, protože minulost je voda pod mostem.

Eliška Orosová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít