Historik: Poválečné násilí poznamenalo českou společnost
O divokém odsunu, o kolektivní odpovědnosti sudetských Němců za druhou světovou válku, o českém poválečném násilí a o tom, jak poznamenalo českou společnost v následujících letech, mluvil Pavel Polák s historikem Matějem Spurným z Ústavu pro soudobé dějiny a z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy v Praze.
Kolik sudetských němců zemřelo po válce – před odsunem a během odsunu?
Je to samozřejmě těžké odhadnout. Odhady se pohybovaly a pohybují ve strašně velkém rozpětí. Poměrně realistická byla v tomto ohledu česko-německá komise historiků, která už v 90. letech odhadovala 20 – 40 tisíc mrtvých s tím, že samotní její členové – například si pamatuju na rozhovor s Jaroslavem Kučerou – říkali, že reálná je spíš ta horní hranice. Nicméně doložit se dá daleko méně.
Kolik masových hrobů je v českém pohraničí? Dá se to nějak odhadnout?
Rozhovor Pavla Poláka s historikem Matějem Spurným o kontextech poválečných excesů v českém pohraničí
Rozhodně se to neví, dá se to i špatně odhadnout. Už dávno, když byly popsány válečné masakry, s čímž začal zejména Tomáš Staněk, tak bylo jasné, že v každém okrese je několik masových hrobů. Není to v každé vesnici, ale téměř u každého většího sídla v pohraničí je známý nějaký poválečný masakr, takže těch hrobů bude spoustu.
Občas se vynoří nějaká kauza, ale pro historiky, kteří se tím zabývají, je to vždycky trochu zvláštní, protože o tom hrobu, masakru, se ví; je to většinou někde napsáno 10, 15 let. A je to samozřejmě jeden z mnoha.
V řádu desítek? Stovek? Nebo tisícovek?
Nechtěl bych přehánět, ale určitě je to v řádu stovek.
Krátce po válce bylo v pohraničí období bezvládí, kdy si téměř každý mohl dělat, co chtěl. Jak dlouho tohle období trvalo?
To bylo na různých místech různé. V zásadě moc Revolučních gard, které jsou nechvalně proslulé z poválečného období, trvala měsíc až dva. Během léta začaly československé orgány dostávat situaci více pod kontrolu. Nicméně to neznamená, že by končily násilnosti. Ty nebyly dány jen spontánní aktivitou lidí z regionu nebo Revolučních gard, ale byly do jisté míry státem přímo či nepřímo podporovány.
ČTĚTE TAKÉ: Staly se neodpustitelné věci... aneb Masakr sudetských Němců na Podbořansku
Nesou vinu za II. světovou válku také sudetští Němci? Koneckonců většina jich podporovala Adolfa Hitlera...
Já bych hovořil o kolektivní odpovědnosti, protože vinu může nést vždycky spíš jednotlivec za to, co konkrétně udělal. Většina sudetských Němců se nedopustila nutně nějakých zločinů, ale prostě volili stranu, která se jednoznačně hlásila k Třetí říši a k Hitlerovi. Takže v tomhle smyslu většina sudetských Němců, kteří tehdy žili a byli dospělí, určitě nese nějakou kolektivní odpovědnost za to, že v té historické situaci nerozpoznali, jaká nebezpečí hrozí, případně že se připojili a podpořili politiku, která už v té době měla jednoznačně násilné rysy a násilné ambice.
Odkdy se poválečné excesy, kterých se dopouštěli Češi na sudetských Němcích, staly předmětem bádání českých historiků?
V obecné rovině se o poválečných násilnostech mezi historiky trochu hovořilo už v 60. letech. Pak zejména v disentu v 70. a 80. letech. Ale konkrétnější historické bádání a mapování excesů nebylo moc možné. S tím se lehce začínalo na konci 80. let a pak ve větší míře po roce 1989. Stěžejní díla – zejména Tomáše Staňka: ‚Perzekuce 1945‘ a další – jsou z poloviny 90. let, což znamená, že s bádáním se muselo začít nejpozději v roce 1990. Takže 20 let o tom my, historici, intenzivně bádáme.
Jak důležité jsou pro pochopení toho, co se po válce v českém pohraničí dělo, dějiny první republiky nebo protektorátu?
Pro pochopení jakékoli události v historii je samozřejmě důležité to, co tomu předcházelo. Dějiny první republiky jsou důležité pro to, abychom pochopili, proč se tady Němci necítili úplně dobře, proč chtěli něco jiného. Dějiny protektorátu jsou důležité pro to, abychom pochopili, proč společnost začala považovat násilí za něco normálního, za něco, co patří k vyřizování si problémů s někým, koho nemáme úplně rádi. To za první republiky ještě nebylo běžné. A právě válečná situace, protektorát, okupace, nacistické zločiny – to všechno neuvěřitelně zvýšilo toleranci násilí ve společnosti a to se po válce také projevilo.
Nezapomíná se při dnešní diskuzi o masových hrobech, které se teď objevují, právě na tyto prvorepublikové a protektorátní dějiny?
V některých mediálních výstupech se na to určitě zapomíná. Neřekl bych, že na to zapomínají historici, protože o první republice i o válce a protektorátu se bádá dlouhodobě a intenzivně; historici se tomu věnují. Ale také mám někdy pocit, že některé ty poválečné záležitosti jsou občas vytrhávány z kontextu. Na druhou stranu je to pochopitelné, protože to jsou věci, o kterých se poměrně dlouho nemluvilo, které jsou stále pro část společnosti těžko přijatelné, a je tudíž pro mě úplně pochopitelné, že se o tom v současnosti hodně mluví.
Nepoznamenaly válečné excesy to, co následovalo po nich? Dobu komunismu?
Rozhodně ta dvě témata: těsně poválečná doba a to nesmírné násilí, které tady panovalo – a nástup komunismu, zejména 50. léta spolu hodně těsně souvisí. Společnost už od války byla zvyklá na vysokou míru násilí, pro kterou tohle násilí patřilo k politice – byl to vlastně i prostředek politiky. To nesmírně usnadnilo nástup komunismu, nebo pochopení pro věci, které z dnešního pohledu nazýváme jednoznačně zločiny a které se tehdy, v padesátých letech, mohly považovat za běžnou součást řízení státu. Tohle se od 50. let do dneška strašně posunulo. Počátek tolerance k násilí jakožto prostředku politiky určitě musíme datovat do období války, ale česká společnost si tohle násilí jako svůj vlastní prostředek nejvíc osvojila právě v té bezprostředně poválečné době a nástup komunismu to usnadnil.
