Řekl jste, že výzkum vašeho týmu pomohl rozlousknout jednu ze záhad imunologie. Tak jsem si říkala, jestli jste spíš neotevřeli něco, co bude otevírat další a další záhady a vy budete muset dál zkoumat a zkoumat?
Já doufám, že jsme neotevřeli nějakou Pandořinu skříňku. Ale ano, každý objev, zvlášť objev v základním výzkumu otevírá další cestu, další uličku, další výzkum. Já naopak doufám, že tím, na co jsme přišli, jsme otevřeli novou cestu, nové možnosti pro lidstvo, jak vnímat imunitní systém a možná jak do něj v budoucnu zasahovat. Ale to je hudba budoucnosti.

Přehrát

00:00 / 00:00

Přál bych si, aby se našly ještě další buňky. Naše tělo nás překvapí ještě spoustou dalších věcí, věří imunolog Jan Dobeš

V podstatě jsme říkali, že jste objevili velkou záhadu, která otevírá novou cestu, jak by bylo možné zasahovat do našeho imunitního systému. Když bych to hodně zjednodušila, tak vás zajímali lidé, kteří žijí ve Finsku, Norsku nebo v malé vesnici na Sardinii, u kterých se častěji vyskytují mutace genu R a mají zároveň autoimunitní onemocnění a kvasinkové infekce. Vy jste jako imunologové říkali, že to z imunologického hlediska nedává smysl. Jak jste na ty lidi přišli a jak jste je zkoumali?
Tito lidé pro nás byli z imunitního hlediska extrémně zajímaví, protože na jednu stranu trpěli autoimunitními chorobami – což znamená, že váš imunitní systém útočí na jednotlivé orgány těla – a na druhou stranu nebyli schopni regulovat kvasinkovou infekci.

Takže na jednu stranu máte imunitní systém, který je vysoce aktivní, velmi schopný likvidovat tělu vlastní buňky, a na druhou stranu si neporadí s kvasinkovou infekcí. To je velmi paradoxní, doufám, že i pro laika. Dlouhodobě nás zajímalo, proč tito pacienti nejsou schopni naložit s kvasinkovou infekcí.

Jak jsme je zkoumali? My jsme připravili myšky, které kopírují mutace pacientů, a dívali jsme se, co je v těch myškách špatně, proč nejsou schopné regulovat tuto kvasinkovou infekci. A objevili jsme nový typ buněk, které jsou zodpovědné za regulaci té kvasinkové infekce.

Kdybychom se nezabývali možná trochu obskurními, paradoxními pacienty, tak bychom nikdy nezjistili, že v našem těle jsou nějaké další buňky, protože by nás k tomu nic nepřivedlo. Což je takový základ výzkumu: i když zkoumáte něco, co je možná na první pohled obskurní, může vás to pak přivést k tomu, že přepíšete nějakou část učebnice nebo zjistíte, že naše tělo funguje úplně jinak.

Co to s vámi v tu chvíli udělalo? Kolikrát jste po sobě kontroloval, jestli je to pravda?
Je to jeden z nejúžasnějších momentů vědecké kariéry. Nestává se to moc často, ale je to moment, kdy si řeknete, že teď do sebe všechno zapadá, teď to začalo dávat smysl. Když máte štěstí, stane se vám to párkrát do roka – když ho nemáte, tak se vám to nemusí stát za celý život. Je to ale úžasný moment.

Samozřejmě jsme to pak několikrát museli zopakovat, několikrát jsme po sobě všechno kontrolovali a pak také další výzkumníci v jiných zemích naše výsledky kontrolovali.

Říká se, že za většinou takových velkých výzkumů stojí náhoda. Věříte na náhody? Byla to i u vás trošku náhoda?
Já si myslím, že vždy je v tom určitá míra náhody. Nemusí to být nutně jako u Alexandra Fleminga, který si zapomene své mističky přes dovolenou na stole. Náhodě můžete jít naproti dobrou otázkou nebo tím, že se na věc podíváte z jiného úhlu, ale určitě si myslím, že tam vždy hraje roli nějaká míra štěstí.

Genová mutace

Kde vlastně a proč se najdou po světě lidé, kteří mají podobné autoimunitní onemocnění, které jste zkoumali?
Najdete je i v Čechách, nejsou to jen vesničky na Sardinii a ve Skandinávii.

To mě právě zajímá, jestli to můžeme mít my, vy a já třeba.
O tom bychom už asi věděli. Je to tak, že vaši rodiče musí nést stejnou mutaci, která se projevuje v jednom konkrétním genu, a vy máte to neštěstí, že se u vás spojí zrovna mutovaná kopie genu od matky i od otce. Stejné pacienty najdete i v Čechách, byť je jich výrazně méně než ve zmiňovaných místech.

Proč je jich v těch zmiňovaných místech hodně? Je to kvůli tomu, že jsou to místa, která byla velmi odlehlá. Samozřejmě tam docházelo k tomu, že několik málo rodin se ženilo a vdávalo mezi sebou a tím se zvýšila šance, že děti tuto mutaci ponesou. To v dnešním velikém, globalizovaném světě zase trošku zaniká, ale když se bavíme o 18.-19. století, tak to bylo někam jinam hodně daleko.

Ukazuje se tím tedy, že úzce zaměřený výzkum může pomoct otevřít a pochopit naše tělo a celý náš imunitní systém v širších souvislostech? Kolik mýtů už tímto dokážete smáznout?
Doufáme, že ano. Kdybychom se nezabývali takto úzce, pro někoho až možná paradoxně těmito pacienty, tak bychom na to nikdy nepřišli, nic by nás k tomu nepřivedlo. Asi by nás nikdy nenapadlo hledat v případě kvasinkových infekcí chybějící druh buněk, že v těch buňkách je něco špatně. Na to bychom nikdy nenarazili, pokud bychom se nezabývali těmito pacienty. Obecně se asi vyplatí zabývat se občas něčím trochu okrajovým.

Jak se díváte na to, o čem už se dlouhou dobu mluví: že antibiotika nám nezabírají, že jsou rezistentní, že jsou nadužívána. Je tato cesta něco jiného? Cesta, která ukáže, že by se nějaký typ imunitního onemocnění dal léčit bez antibiotik?
Antibiotika jsou za mě rozhodně nadužívána. Samozřejmě dochází k tomu, že jednotlivé bakterie se dokážou snáze proti antibiotikům bránit. Antibiotika v čase přestávají zabírat, je to velký medicínský problém, který nás určitě do budoucna čeká.

Další výzkum imunitního systému a jeho fungování nám pak umožňuje zasahovat jinačím způsobem do imunitního systému. Nesnažit se bakterií zbavit a posílit náš imunitní systém tak, aby dokázal proti bakteriím – nebo v našem případě kvasinkám – daleko lépe a daleko účinněji bojovat. Je to, řekněme, alternativní cesta, ale antibiotika asi nikdy nenahradí.

Kudy dál se bude výzkum Jana Dobeše ubírat? A jak nastartovat imunitu? Poslechněte si celý rozhovor výše.

Patricie Strouhalová, jkh Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít