Ukazuje se, že tu máme dva různé druhy nového koronaviru, říká vědkyně z univerzity v Miláně
Marie Rita Gismondová vede oddělení klinické mikrobiologie, virologie a biodiagnostiky při Milánské univerzitě. Poslední dva měsíce se tak se svými spolupracovníky denně soustředí na stovky testů z nejzasaženějšího regionu novým typem koronaviru v Itálii. V rozhovoru pro Radiožurnál mimo jiné popisuje, proč přehodnotila svůj postoj, že chřipka je nebezpečnější než koronavirus.
Pamatuji si z našeho minulého rozhovoru, že jste byla šéfkou referenční laboratoře v Miláně...
Ano, to pořád jsem. Trochu bohužel, protože jsem tak vytížená, že už z toho lehce šílím. Ptejte se.
Zachovejte klid, nabádá veřejnost italská vědkyně. V milánské laboratoři dělá testy na koronavirus
Číst článek
Jak to vypadá ve vaší laboratoři?
Je to vlastně pořád stejné, protože každý den dostáváme okolo pěti nebo šesti set výtěrů k analýze. Z našeho pohledu, tedy z pohledů testů, které dostáváme, se vlastně nic nemění.
Nakládání s výtěry může být nebezpečné, protože jde o živý materiál, je to tak? Jak se chráníte?
Ano, nebezpečné to je. Mí laboranti jsou na tom nejvyšším profesním stupni, protože jsme referenční laboratoř na národní úrovni. Moji podřízení proto mají vzdělání, jak nakládat i s velmi nebezpečným materiálem. Nemáme s tím žádné problémy, není pro nás složité mít tolik výtěrů v laboratoři. Pravidelně kontrolujeme dodržování správných postupů, které pro nás navíc nejsou novinka. V tomto ohledu je pro nás práce pořád stejná.
A jak je to u jiných laboratoří?
Nevím, jestli stejnou míru profesionality, tedy například biologické ochrany, dodržují i v jiných pracovištích. Jsme v situaci, kdy potřebujeme spoustu laboratoří, které jsou schopné zpracovávat výtěry. Nevím, jestli všechny mají dostatečné ochranné postupy pro zpracování takovéhoto materiálu a zvládnutí koronaviru. Ještě jedna dvě laboratoře, které znám v Lombardii, jsou na tom dobře. O ostatních to nevím.
Často se řeší přesnost testů. Jak přesné jsou ty vaše?
Myslíte ty výtěry? My totiž v současné době zkoumáme i další postupy při zpracování výtěrů a testy pro zjišťování imunity, což je úplně nové téma pro boj s touto nemocí. Pokud jde o výtěry, používáme procedury WHO (Světové zdravotnické organizace) a podle studií, které se k nim dělaly, mají tyto testy dobrou přesnost. Není to úplně sto procent, určitou chybovost způsobuje odebírání vzorků. Pokud odběr někdo neudělá správně, může test vyjít jako falešně negativní, ale test samotný je kvalitní. Pokud je odběrový pracovník kompetentní a dodrží pokyny, jsou současné testy velmi efektivní. (Falešně negativní test znamená, že pacient je ve skutečnosti pozitivní/nakažený, ale test ukazuje, že není –pozn. red.)
Poněkud odlišný je nový test imunity. Myslím, že je příliš brzy dávat těmto testům velkou váhu, protože nevíme, jak to u tohoto konkrétního viru s imunitou funguje. Nevíme, zda protilátky vydrží krátkou, nebo dlouhou dobu. Jak významný ten test je, zkrátka není zatím jasné.
Takže u testů je spíše problém s odběry než se samotným vyhodnocením?
Ano, pokud se dodrží správné postupy při odběru z nosohltanu, bude mít test skutečně správné výsledky. Špatné odběry vedou k falešně negativním výsledkům.
U imunitních testů je tedy problém, že nevíme, jak dlouho imunita vydrží?
Ano, přesně tak. A také nevíme, jestli je člověk, který má protilátky, chráněný před opakovaným nakažením. O tom zatím nevíme nic.
To nejhorší svět v boji s koronavirem ještě čeká, řekl šéf Světové zdravotnické organizace
Číst článek
Jaká je nálada mezi lékaři a zdravotníky?
Tady v Lombardii jsme teď šťastní, protože počty lidí ve vážném stavu jsou nižší, než byly. Všichni zdravotníci jsou ale velmi unavení. Lékaři, sestry, moji laboranti, všichni pracují 8-10 hodin každý den. Je to velmi náročné období.
Máte představu, proč je právě Lombardie, ve srovnání s jinými regiony, tak zasažená?
Myslím, že za to může více faktorů. Jedním z nich bude místní populace, která je starší než ve zbytku Itálie. Jak víte, staří lidé jsou nemocí covid-19 velmi ohrožení. V některých částech Lombardie navíc lékaři nezareagovali úplně rychle, a některé případy nákazy jim tak unikly. Tím se nejspíš nemoc rozšířila po celém regionu. A to vše způsobilo rozsáhlou nákazu, kterou tady máme.
V Evropě je nejvíc zasažená Itálie a Španělsko. Čím si to vysvětlujete?
Pravděpodobně to souvisí s počtem lůžek intenzivní péče. Když srovnáte počet lůžek v Itálii a v Německu, zjistíte, že v Německu je jich asi 28 tisíc a v Itálii 8 tisíc. (Pro srovnání, Itálie má zhruba 60 milionů obyvatel, Německo 83 milionů – pozn. red.)
Z toho je asi srozumitelné, že spousta lidí, kteří potřebovali léčbu na jednotce intenzivní péče, ji nedostali nebo se k ní dostali později až podle vývoje jejich nemoci. Takže v tom pravděpodobně hrál roli nedostatek lůžek, a to jak v Itálii, tak nejspíš i ve Španělsku.
Může s tím souviset i to, že Italové a Španělé udržují bližší kontakty se svými rodinnými příslušníky, zvláště s rodiči a prarodiči?
Ano, může. Forma vztahů, a především kontaktu, může ovlivnit šíření choroby. Jednou z příčin mohou být tyto blízké vztahy mezi členy rodiny, s rodiči, s prarodiči a podobně.
Karanténa a opatření v Itálii trvají přes měsíc a inkubační doba covid-19 je čtrnáct dní. Kde se berou nové případy? Jsou to nakažení v rodinách, nebo jde o nějaké jiné nové přenosy koronaviru?
Ne, a to je docela pozitivní, tyto nově nakažení jsou rodiny těch už dříve nakažených. Koronavirus se šíří dál mezi příbuznými. Je to naše hypotéza, že tu v průběhu karantény máme nové případy právě z těchto rodin.
Jak vy sama hodnotíte opatření, která italská vláda proti šíření nového koronaviru zavedla?
Myslím, že v Itálii je jiná situace v různých částech země. Tady na severu potřebujeme nejspíš delší karanténu než do 4. května. Jak asi víte, stále máme každý den spoustu nových pozitivních případů a stále spousta lidí umírá.
Myslím, že delší karanténa by pomohla snížit nakažlivost. U nás v Lombardii je teď na hodnotě jedna, to znamená, že jeden nakažený nakazí jednoho dalšího. A tahle hodnota musí ještě klesnout. Myslím, že ještě tak dva tři týdny karantény navíc by severu prospěly.
Kde v Evropě se otevírají školy či obchody? Projděte si velký přehled, jak státy uvolňují opatření
Číst článek
Dá se předpokládat, že po konci karantény počet případů opět poroste?
Ano, rozhodně. Tak dva tři týdny po ukončení čekáme další nárůst případů. Pro sever Itálie je ještě brzo na to karanténu ukončit.
Děláte na vašem pracovišti nějaký výzkum v souvislosti s covid-19?
Naše laboratoř zkouší nový typ testu a příští týden nejspíš vyzkoušíme nový způsob analýzy výtěrů, který se dělá rovnou z odebraného materiálu, tedy bez toho, aby se dělala extrakce RNA.
Náš hlavní výzkum je teď zaměřen na sekvenování genetického materiálu toho viru. Publikovali jsme v časopise Eurosurveillance naše sekvenování několika virů od dvou nebo tří pacientů tady z Itálie. Teď zkoumáme, nakolik je virus přítomen v různých tělních produktech, například fekáliích. (Sekvenování je načtení a přepis genetického materiálu do počítačem/člověkem čitelného formátu – pozn. red.)
Máte nějaké zajímavé výsledky?
Ten první, který už jsme publikovali, je velmi zajímavý. Ukazuje, že tu máme dva různé druhy nového koronaviru. Jeden je stejný jako ve Wu-chanu, ten druhý je velmi podobný viru z Německa, který je také v Mexiku nebo Austrálii.
Takže se do Itálie covid-19 dostal ze dvou zdrojů?
Nebo i více. Hypotéza je, že se nemoc do Itálie dostala z více různých míst.
V únoru jsme se společně bavili o srovnání covid-19 s chřipkou. Tehdy jste říkala, že chřipka je pro společnost nebezpečnější. Změnil se váš pohled?
Ano, změnil, do nějaké míry. Chřipka i tato nemoc mají podobný vývoj u mladých lidí. Koronavirus je ale mnohem nebezpečnější pro starší populaci. Pohled můj i dalších virologů je teď rozhodně jiný, než byl na konci února nebo na začátku března. Může za to vývoj nemoci.
Srovnání s chřipkou se stále používá. Jak se k takovému argumentu postavit?
O koronaviru toho víme jen velmi málo. Na začátku jsme vycházeli z toho, že je nemoc podobná jiným koronavirům, ale postupně se ukázalo, že se jedná o velmi odlišný virus. Pořád nevíme dost. Nevíme, jestli na něj půjde vyvinout vakcína, nevíme, jak se chová po nákaze imunitní systém. Nevíme vlastně nic. Není tam nic, čeho se můžeme bezpečně chytit. Nezbývá než si dát na čas, vydržet v postupu, který máme, a zkoumat, jak se virus chová v lidském těle.
Někteří tvrdí, že Evropa reaguje až příliš a že by bylo lepší nezavádět tak drsná pravidla...
Je to poprvé v historii lidské rasy, kdy jsou senioři během pandemie zavření doma. Tradičně to bývá tak, že se do izolace zavírali ti, co byli nemocní, ne ti, co jsou zdraví. Pokud by na začátku pandemie vlády a úřady veřejného zdraví dobře izolovaly všechny případy, možná by situace byla jiná.
Je to vlastně absurdní, že všichni musí zůstat doma, z ekonomického pohledu je to katastrofa. Teď je ale trochu pozdě na izolování nemocných. Musíme tak pokračovat v systému hromadné karantény. Kdybychom to na začátku udělali jinak, rychle a efektivně izolovali pozitivní případy, mohlo to teď být jiné. To platí nejen pro Itálii, ale pro celý svět.
Takže současná opatření považujete za správná, protože jsme propásli možnost zakročit jinak?
Ano, tak mi to připadá.
Občas se objevují názory, že bychom udělali lépe, kdybychom peníze místo do boje proti šíření koronaviru dali například na výzkum rakoviny, protože to by zachránilo více životů. Co říkáte na tento argument?
Já jsem vědec a moje přesvědčení je, že investovat do vědy se vždy vyplatí, protože věda umí nacházet řešení. Myslím, že má smysl investovat peníze do vědy, ale také kontrolovat, jakým laboratořím ty peníze jdou. Musí to jít do center, která mají vysoký standard. Teď není čas rozdávat peníze, kde se dá, ale koncentrovat peníze těm, kteří udržují vysokou kvalitu výzkumu.
