Kuleba: Putin válku nezastaví, dokud bude mít zisky z ropy a pocit, že míří k cíli
Rusko zintenzivnilo útoky na Ukrajinu. Jejich rozsah dokonce přiměl amerického prezidenta Donalda Trumpa k tomu, že řekl o šéfovi Kremlu Vladimiru Putinovi, že se zbláznil. Ruské ministerstvo obrany ale uvedlo, že se Ukrajina snaží zhatit ruskou iniciativu na mírové rozhovory. Jak těžké bude dopracovat se k jednáním, která by ukončila válku na Ukrajině? V rozhovoru pro Český rozhlas Plus odpovídá Dmytro Kuleba, ukrajinský exministr zahraničí.
Nedávno se ukrajinská a ruská delegace setkaly. Poprvé od března 2022 to setkání proběhlo v Istanbulu. Jak důležité podle vás bylo?
Záleží na úhlu pohledu. Bylo důležité ukázat prezidentu Trumpovi, že jeho úsilí přináší výsledky, že dokázal dostat Ukrajinu a Rusko k jednomu stolu, aby se Moskva a Kyjev vyhnuly jeho hněvu. Směrem k příměří si ale nemyslím, že existovala sebemenší šance něčeho dosáhnout, a proto to bylo nedůležité.
Proč si myslíte, že neexistovala reálná šance dojít k příměří nebo dokonce míru?
Protože Putin nechápe, proč by měl měnit strategii. Má pocit, že všechno funguje hladce. Za vysokou cenu, ale ta ho nezajímá. Necítí tlak ze strany Spojených států. Oslavuje to, že Spojené státy nepřišly s žádným novým programem vojenské pomoci Ukrajině. Nevěří, že Evropa dokáže, byť částečně, nahradit americké dodávky.
Používá propagandu k vyvolání napětí uvnitř Ukrajiny k oslabení její odolnosti. Zatímco sám buduje armádu, získává podporu i od severokorejské armády a věří, že je na cestě k cíli. Takže nevidí důvod, proč by měl přestat.
Jednání bez výsledku
Můžete popsat, jaká je vaše osobní zkušenost s jednáním s Rusy, když se setkají ukrajinská a ruská delegace, jak taková jednání vypadají, jak se chovají?
Ruská diplomacie je proslulá lpěním na detailech. Rádi tráví hodiny diskusemi o drobnostech a modelováním různých scénářů. Pokud je cílem zhatit jednání, spolehněte se, že se pustí do nekonečné diskuse o detailech. Pokud ruská delegace nemá zájem na dohodě, ale jen předstírá ochotu, navrhne celý proces rozdělit do mnoha fází.
Ruské stanovisko k mírovým jednáním chybí. ‚Slova na Moskvu neplatí,‘ apeluje Zelenskyj
Číst článek
Místo, aby se dohodli na příměří, navrhnou nejdřív zhodnotit situaci na místě, potom si vyměnit představy o příměří, pak podmínky příměří, následně způsob monitorování a tak dále. A přesně to vidíme.
Další podobnosti od roku 2014 až dodnes vidím v tom, že ruští vyjednávači vždy vystupují silově a se stoprocentní jistotou, že Rusko dosáhne svých cílů. Na rozdíl od západních diplomatů a politiků si nikdy nepřipustí ani na vteřinu, že by mohli dát najevo pochybnosti o svých cílech.
Řekl byste, že Ukrajinu tlačí do jednání s Ruskem americký prezident Donald Trump?
Ano, to víceméně platí. Zatímco Ukrajinu do vyjednávání Trump tlačí, ji ve stejnou chvíli Rusko k jednání zve. Tak by se dal jeho přístup asi stručně popsat.
Jak těžké bude vybudovat nějakou základní míru důvěry mezi Ukrajinou a Ruskem, pokud by měla jednání pokračovat, ideálně mírová jednání?
Důvěra, která se rozpadá už od roku 2014, tedy jedenáct let, se nedá obnovit za den, týden ani za jedenáct měsíců. Obávám se, že to bude dlouhodobější proces. Navíc existují různé úrovně nedůvěry. Mezi Ruskem a Ukrajinou. Mezi Ruskem a Spojenými státy. Mezi Ruskem a Evropskou unií. Aby válka skončila a byl obnoven udržitelný mír na Ukrajině a zabránili jsme válce v širším evropském prostoru, bude potřeba znovu vybudovat důvěru na všech těchto úrovních.
A jak obtížné to bude a jaké mohou být praktické kroky k budování důvěry?
Zastavit palbu. A když dojde k porušení příměří (a k tomu nevyhnutelně dojde), je potřeba být upřímný, jednat v dobré víře, vyšetřit tyto případy, převzít odpovědnost, pokud jste to byli vy, a pracovat na prevenci budoucích porušení. Pokud příměří za těchto podmínek vydrží alespoň chvíli, řekněme tak měsíc, dva nebo tři, pak mohou obě strany začít směrem k sobě dělat velmi opatrné kroky. A to na všech třech úrovních. V rámci Ukrajiny, Evropy i Spojených států.
Faktor Trump
Co si osobně myslíte o tom, jak prezident Trump přistoupil k celé situaci? O tom, jak se zapojil, jak mluví o Ukrajině a Rusku?
Když slyšíte, že mluví o Ukrajině a Rusku, tak radši neposlouchejte, protože vás to rozčílí. Ale když se na to podíváte z odstupu, tak si myslím, že v jeho počátečním přístupu je jedna dobrá věc, a to, že se snažil změnit status quo. Chtěl narušit celý proces a něco změnit. To je něco, čím je známý, takže se o to pokusil.
‚Nebýt mě, Rusku by se stala spousta zlých věcí.‘ Podle Trumpa si Putin ‚zahrává s ohněm‘
Číst článek
Ale způsob, jakým to udělal, podkopal jeho záměr změnit dynamiku. Všechny klacky naházel pod nohy Ukrajině a Rusku nabízel jen samé ústupky, tím úplně zabil motivaci obou se nějak dohodnout. Putin nechápe, proč by měl s něčím souhlasit, když mu jde všechno podle plánu a necítí žádný tlak.
Zelenskyj nechce ustupovat, protože zaprvé ví, že Putin jeho ústupky nebude opětovat, protože na něj nikdo netlačí a za druhé, pokud by ustoupil Trumpovu tlaku a něco mu dal, okamžitě by přišly další a větší požadavky. Nikdy v dějinách diplomacie nefungoval přístup, že jedna strana bude dostávat jen hrozby a druhá jenom výhody. Proto to nefunguje ani teď.
Co jste si pomyslel, když jste na konci února viděl onu velmi kontroverzní interakci mezi prezidentem Trumpem, viceprezidentem J. D. Vancem a prezidentem Volodymyrem Zelenským v Oválné pracovně Bílého domu?
To byla jednoznačná katastrofa, ale všechny strany si rychle uvědomily, že zašly příliš daleko a už za dvanáct dní jsme byli svědky dramatické změny rétoriky i vývoje ve vztazích mezi Ukrajinou a Spojenými státy. Dvě vysoce postavené delegace se setkaly v Saúdské Arábii a vydaly společné komuniké. Prezident Trump obnovil dodávky zbraní a zpravodajských informací pro Ukrajinu.
Takže to byla spíš nehoda a ne promyšlený krok. Nechci tvrdit, že Trump má Ukrajinu nebo Zelenského rád, jen říkám, že to, co se odehrálo v Oválné pracovně, překročilo původní záměry zúčastněných stran.
Když říkáte, že všechny strany tehdy zašly příliš daleko, jak se to mohlo stát z vašeho pohledu zkušeného diplomata, jak se něco takového na takové úrovni může stát?
Protože to nemělo nic společného s diplomacií. Skutečné drama nastalo ve chvíli, kdy se z otázky zahraniční politiky stalo setkání zaměřené na vnitropolitické otázky. Ke střetu, který pak všichni sledovali na sociálních sítích, došlo tehdy, když Trump i Zelenskyj museli ukázat divákům a voličům ve Spojených státech i na Ukrajině, že jsou silní lídři připravení bránit pozice proti každému protivníkovi.
Bylo by zapotřebí spoustu času na důkladnou analýzu celého toho setkání, ale řeknu jedno, začalo to jako zahraničně-politická interakce a vykolejilo to, když se z toho stala otázka domácí politiky.
Posuňme se o pár měsíců dále. Před pár dny prezident Trump varoval, že bez pokroků, míněno tedy pokroků v mírových jednáních, by mohl od celého procesu odstoupit a „tohle není moje válka,“ řekl prezident Trump. Co by znamenalo, kdyby Trump skutečně od celého procesu odstoupil?
Poslyšte, to je velmi citlivá otázka, která si vyžaduje opravdu opatrnou odpověď. Odstoupení prezidenta Trumpa má totiž několik vrstev. Neexistuje nic jako – Trump odejde a tím to končí.
Na první úrovni může Trump říct asi toto: ‚stahuji se diplomaticky, nebudu přicházet s dalšími diplomatickými iniciativami a nebudu se pokoušet dostat obě strany k jednacímu stolu‘. Pokud k tomu dojde, nebude to žádná tragédie, protože víme, jak v takové rovnováze fungovat. Ostatně po většinu svého prvního funkčního období se Trump držel stranou diplomacie. Nebyl do řešení tohoto konfliktu zapojený.
Putin ukázal, že americká taktika nefunguje. Ale zesměšňovat Trumpa se nevyplácí, tvrdí Landovský
Číst článek
Druhá úroveň nastává, když Trump řekne, že odstupuje a zároveň pozastavuje vojenskou pomoc a sdílení zpravodajských informací s Ukrajinou. V tu chvíli už vzniká problém, který by vyžadoval obrovské úsilí Evropské unie, která by musela výrazně zrychlit, aby se pokusila alespoň částečně kompenzovat Trumpův odchod.
Pokud se to posune na výrobu, a Trump prohlásí ‚jsem tak rozzlobený na Ukrajinu, že nejenže odcházím z diplomacie, nejenže pozastavuji americkou pomoc, ale také zakazuji všem třetím zemím dodávat Ukrajině zbraně obsahující americkou technologii nebo náhradní díly, zároveň nařizuji vládě zablokovat veškerou makrofinanční pomoc Ukrajině z mezinárodních finančních systémů‘. V takovém případě by šlo o katastrofu.
Takový odchod by skutečně znamenal katastrofu, protože mnoho evropských zbraní má americké komponenty. Evropa si může také ve velkém nakoupit zbraně ze Spojených států.
A poslední úroveň Trumpova odstoupení by byla, pokud by udělal všechno zmíněné výše a navíc se postavil na stranu Ruska, zrušil sankce a prohlásil ‚tahle válka pro mě skončila, půjdu obchodovat s Ruskem a nic jiného mě nezajímá‘.
Máte vy osobně obavy z toho, že by Washington, anebo tedy přímo prezident Trump mohli uzavřít dohodu s Putinem bez ohledu na to, co si myslí všichni ostatní?
Nemyslím si, že je to příliš pravděpodobné, a to z jednoho důvodu. Jak Putin, tak Trump dobře vědí, že bez zapojení Ukrajiny a Evropy žádnou dohodu neprosadí. A pokud by se o to pokusili a následně ztroskotali, působili by jako slabí hráči, kteří vymýšlejí nevymahatelné dohody.
Ukrajina jako téma voleb
Myslíte si, že ukrajinská diplomacie je úspěšná v získávání podpory evropských zemí?
Ano, myslím si, že ukrajinská diplomacie je poměrně úspěšná, pokud jde o zajištění vojenské a obranné podpory ze strany evropských zemí. Domnívám se však, že čelíme vážným problémům v oblasti diplomacie souvisejícím s přistoupením Ukrajiny k Evropské unii. Zejména proto, že se zatím nezdá, že by existovalo nějaké řešení, jak obejít maďarské veto.
Možná je jedno, jak se Ukrajinci vůči USA chovají. Nemá to žádný odraz v realitě, obává se Romancov
Číst článek
Ačkoli všichni víme, že Evropská unie se o to snaží a pokud se to podaří, bude to společný úspěch. Kde si ale myslím, že Ukrajina strategicky prohrává a nejde jen o selhání diplomacie, ale o naši národní slabost, je skutečnost, že neprosazujeme jasnou a efektivní strategii ve střední Evropě, která by Ukrajinu lépe vysvětlovala a získávala si srdce lidí v tamních společnostech, které jsou čím dál více rozdělené.
Sleduji dění kolem Ukrajiny, nepochybně stejně jako vy. A také sleduji volby v Rumunsku, na Slovensku, v Maďarsku, v Polsku a blíží se i volby v Česku. A ve všech těchto volbách je Ukrajina užívaná jako polarizační téma. Jeden politický tábor slibuje podporu Ukrajině, zatímco druhý slibuje, že ji podporovat nebude. To je naše selhání, strategické selhání a na jeho odvrácení jsme měli začít pracovat. Už dávno.
Co se stalo? Proč k tomu vůbec došlo? Proč se podle vás Ukrajina stala tím rozdělujícím tématem v politice a společnostech střední Evropy?
Protože sovětské dědictví posilované strategickým působením Ruska ve střední Evropě během posledních 30 let, přináší ovoce. Všimněte si, že profil voliče, který nesouhlasí s podporou Ukrajiny ze strany své země, je ve všech těchto zemích podobný. Proruské nálady jsou ve vašich společnostech stále přítomné a politici, kteří chtějí tyto voliče mobilizovat, toho využívají.
Myslíte si, že Evropa může něco udělat, aby přiměla Rusko k příměří a ukončení války?
Ne, samotná Evropa nemůže Putina k příměří přimět. Může ale zaprvé poskytnout Ukrajině zbraně a podporu a za druhé musí zbrojit a posílit obranu, aby odradila Putina od pokračování války ve střednědobém horizontu.
‚Vykopnutí letní ofenzivy.‘ Rusové v posledních týdnech významně pokročili v Doněcké oblasti
Číst článek
Existují dvě věci, které mohou Putina zastavit. Ceny ropy, tedy ztráta příjmů z jejího prodeje, a patová situace na frontě, kdy Rusko nebude schopné dosahovat územních zisků. Jenže omezit ruské příjmy z ropy bez Spojených států není ekonomicky možné.
Sankce proti tzv. stínové flotile vítám, ale samy o sobě průběh války nezvrátí. A k tomu, aby na frontě vznikla patová situace, je třeba dodat Ukrajině více zbraní.
Problém je v tom, že žádný z těchto kroků nelze provést okamžitě. Vyžadují čas, než si daná země uvědomí, že je třeba s tím skončit.
Mohl byste prosím trochu rozvést otázku sankcí proti Rusku? Mají vůbec nějaký účinek, fungují?
V mezinárodních vztazích je velmi snadné kritizovat Organizaci spojených národů, Evropskou unii i sankce. Není nic pohodlnějšího, než říct, že tyto instituce vlastně nefungují. Sankce ale fungují, problém je, že nefungují tolik, aby přiměly Putina zastavit válku.
Unie schválila sedmnáctý balík protiruských sankcí. Řeší hybridní hrozby i lidská práva
Číst článek
Důvod je prostý, Putin pořád vydělává miliardy na ropě. Hlavním zdrojem financování jeho válečné mašinérie byla vždycky právě ropa a jistě si vzpomenete, že sankce týkající se ropy byly v posledních třech letech jedny z nejslabších, ne-li zcela nejslabší. Z různých důvodů se neustále objevovaly argumenty, proč nelze zavést cenové stropy na ropu, místo, abychom ceny skutečně srazili natolik, že by Rusko nemělo zisky k vedení války.
Vezměme stínovou flotilu. Evropská unie začala tuto problematiku vážně řešit až na podzim loňského roku. Do té doby se kolem toho lavírovalo. Kdyby sankce neexistovaly, měl by Putin, řekněme, 100 EUR na vedení války. Se současnými sankcemi má 50. A kdyby byly všechny sankce uplatněny důsledně, včetně restriktivních opatření vůči ropě, měl by jen 50 centů. V takovém případě by samozřejmě válku skončil. Takže ano, sankce fungují, ale pokud je uplatňujeme jenom napůl, neměli bychom z jejich neúčinnosti vinit sankce jako takové.
Ukrajina v EU a NATO
A teď k budoucnosti Ukrajiny. Je členství v Evropské unii stále cílem, kterého chce Ukrajina dosáhnout?
Ano, Ukrajina se členem Evropské unie stane. Myslím, že v rozumném časovém horizontu. Tento proces mohou zastavit jen dvě věci. A to rozsáhlá válka v Evropě, kdy se samozřejmě rozšiřování pozastaví.
‚Zaměřit se mohou na kohokoliv.‘ Rusové unášejí a mučí ukrajinské civilisty na okupovaných územích
Číst článek
Mimochodem, možná jste si všiml něčeho zajímavého. Někteří experti a představitelé Evropské unie uvádějí, že další vlna rozšíření by měla přijít do konce této dekády, tedy zhruba do roku 2030. A zpravodajské služby a ministerstva obrany členských států Evropské unie varují, že do konce dekády bude Rusko připravené ke konfliktu s NATO.
Druhým důvodem, proč by se Ukrajina nemusela stát členem Evropské unie, by bylo, že by Evropská unie přestala existovat. Jinak jsem si ale téměř jistý, že se členy staneme.
Co se týče NATO, tam to bude složitější. Existuje taková psychologická bariéra, ale jsem přesvědčen, že bez Ukrajiny žádný systém kolektivní bezpečnosti v Evropě fungovat nemůže.
To znamená, že buď přijde chvíle, kdy Ukrajina vstoupí do NATO, anebo NATO nahradí nějaká jiná struktura, jejíž součástí Ukrajina rozhodně bude.
Není v tuto chvíli velmi nepravděpodobné, že by se Ukrajina připojila k NATO, když všichni víme, že administrativa prezidenta Trumpa v podstatě vyloučila možnost, že by se vaše země stala členem této aliance?
To není jen otázka Trumpovy administrativy. Jsou i jiní, kteří se za něj schovávají, protože je to pro ně velmi pohodlné.
A nechci, aby to vyznělo nějak jinak, chci to říci naprosto jasně, věřím, že členství v Evropské unii přijde v dohledné budoucnosti. Pokud tedy nenastanou ty dvě události, o kterých jsem mluvil. Členství v NATO přijde v dlouhodobém horizontu, protože k němu zatím máme ještě daleko.