Naše dcery zemřely kvůli okupaci. Izrael řídí skupina gangsterů, říkají Izraelec a Palestinec
Mohlo by se zdát, že mezi obyvateli palestinských území a židovského státu je jen čirá nenávist. Izraelec Rami Elhanan a Palestinec Bassam Aramin jsou ale důkazem, že to tak není. Oba muži kdysi ztratili kvůli izraelsko-palestinském konfliktu své dítě. Stali se z nich ale celoživotní přátelé a míroví aktivisté. „Žijeme v řetězu událostí, je to začarovaný kruh násilí. Každá násilná akce vyvolává další reakci,“ říkají v rozhovoru pro Český rozhlas.
Oba máte za sebou podobné životní trauma. Můžete říct, co se stalo vašim dcerám?
Elhanan: Před dvaceti osmi lety jsem přišel o svoji 14letou dceru – Smadar, to je jméno ze Solomonovy písně, z Bible. Znamená to květ hroznu. Byla to velmi živá, energetická a radostná holčička. Zemřela při sebevražedném útoku Hamásu v Jeruzalémě. A tahle tragédie mi změnila život.
Aramin: Já jsem ztratil svoji desetiletou dceru – Abir. To jméno znamená vůně květiny. Je to podobné jméno jako Smadar. Zastřelila ji izraelská pohraniční policie. Stalo se to před její školou 16. ledna 2007. Byla tam ráno se svojí sestrou a dvěma kamarádkami. A střelili ji do zad. O dva dny později zemřela v nemocnici, ve které se narodila.
Navzájem o sobě mluvíte jako o bratrech, členech rodiny. Kdy a jak jste se potkali a jak se z vás stali přátelé?
Aramin: Potkali jsme se v roce 2005. Byl jsem jedním ze zakladatelů skupiny zvané Bojovníci za mír. Spolu s izraelskými vojáky a úředníky, kteří odmítli sloužit na okupovaných územích. Ramiho syn byl jedním z nich. Já jsem byl jedním z Palestinců. A Rami na jednu ze schůzek přišel se svým synem. Když jsme se potkali, uvědomil jsem si, že máme mnoho společného. Sdílíme stejné hodnoty. Rami je skvělý člověk. Od té doby jsme se stali velmi blízkými přáteli.
Elhanan: Toto byla v podstatě jediná příležitost, kde se potkat. Nebyla šance, že bychom se jinak potkali. Žijeme ve dvou oddělených společnostech, ve dvou různých světech. Pocházíme z úplně jiného prostředí, jiné kultury. A tahle situace platí pro naprostou většinu Palestinců a Izraelců. Jsou od sebe kompletně separovaní.
Bylo za ty roky pro vás někdy obtížné toto vzájemné přátelství udržovat ve světle konfliktu mezi Izraelem a Palestinou?
Elhanan: Ani na vteřinu.
Aramin: Nikdy. Náš osobní vztah neměl být původně přátelství, ale spíš partnerství. Náš cíl bylo spolupracovat a společně usilovat o mír. Nikdy jsme nebyli ve sporu. Protože máme stejný cíl: naším cílem je, aby Palestinci a Izraelci žili společně bok po boku v míru, v bezpečí, svobodě a důstojnosti.
Útok na Izrael
Jak jste vnímali události 7. října 2023 a ten hrozivý útok Hamásu na obyvatele Izraele?
Elhanan: Byl jsem hluboce šokován. Na začátku jsme si mysleli, že to je nějaký vtip. Bassam mi volal, řekl, ať přijedu s rodinou do jeho domu, že mi poskytne útočiště. Moje žena právě telefonovala v další místnosti se svojí sestřenicí, která byla v kibucu Be'eri a ta jí říkala: „Ti lidé jsou teď na našem dvoře…“ Když pak bylo jasné, jak velká to je tragédie, věděli jsme, že došlo na nejhorší, že se stala ta nejhorší věc, které jsme se báli.
Už předtím jsme věděli, že něco takového přijde, mluvili jsme spolu o tom. Sedmý říjen nebyl začátek toho konfliktu. Nemůžete dát dva miliony lidí do bedny, zavřít víko a čekat, že se nic nestane. Byl to hrozný pocit, jako by vše, za co jsme bojovali, bylo zničeno během sekundy. A navíc jsme věděli, co bude následovat.
Věděli?
Elhanan: Samozřejmě. Žijeme v řetězu událostí, je to začarovaný kruh násilí. Každá akce vyvolává další reakci. Nemůžete se na to dění dívat úzkou klíčovou dírkou poslední události. Když se na to podíváte s větší perspektivy, tak vidíte, že 7. říjen bylo jen další pokračování. Zabijáci Hamásu, kteří stáli za masakrem ze 7. října, byli dvanácti- čtrnáctileté děti, když Izrael napadl Gazu v roce 2014. Takže každému, kdo má oči v hlavě, bylo jasné, že přijde něco dalšího.
Izrael provedl největší nálet na Bejrút od vyhlášení příměří, v Gaze zase vyzbrojuje gangy proti Hamásu
Číst článek
A stalo se to. Co mě nejvíc překvapuje je, jak je možné, že „nejmorálnější“ armáda, jedna z největších armád na světě, byla takovýmto způsobem poražena. A toto její ponížení vedlo k dalším masakrům na druhé straně.
Jak hodnotíte reakci Izraele a jeho současný postup v Gaze?
Aramin: Za prvé chci říct, že od 7. října je nám jasné, že musíme zdvojnásobit naše úsilí. To, co se děje nyní, jasně naplňuje definici genocidy, je to etnická čistka, masové zabíjení civilistů, jejich hladovění, ničení nemocnic a škol. Hamás je podle Izraele za každým dítětem, za každou ženou, schovává se za každým rohem. Toto je jasná politika destrukce ze strany izraelské vlády. A my se domníváme, že toto zabíjení musí ihned skončit.
Elhanan: Izrael je veden skupinou gangsterů, chovají se jako mafiánští bossové: vy zabijete dva naše lidi, my zabijeme tři vaše, a nikdy nepřestaneme bojovat. Jsou nezodpovědní, jsou to rasisti. Vůbec je nezajímají zabití nebo unesení lidé. Nezajímá je ani obří tlak, který zažívají jejich vlastní lidé v důsledku jejich chování. A nejhorší je, že většina izraelské veřejnosti – jak ti, co podporují vládu, tak ti, co jsou proti ní – nerozumí příčinám této situace. Demonstrují za zachování vlastních privilegií, ale ignorují hlavní problém. Toho velkého slona v místnosti, což je okupace.
My jsme ztratili naše dcery právě kvůli okupaci, kvůli situaci, kdy skupina lidí utlačuje jinou skupinu. Okupace vyvolává odpor, odpor vede k útlaku, útlak plodí teror, ten vyvolává teror z druhé strany a tak dále a tak dále.
Guterres vyzval k prošetření střelby do Palestinců u centra humanitární pomoci
Číst článek
Řešení konfliktu
Pokud bychom žili v ideálním světě – jaký by podle vás byl ideální scénář, řešení této situace?
Aramin: V první řadě přimět izraelskou vládu, aby ukončila tento masakr Palestinců.
A jaké by bylo to následné řešení? Vznik dvou plnohodnotných států?
Elhanan: Tahle otázka už teď vlastně není vůbec relevantní. Je zde víc než 500 tisíc Izraelců usazených na okupovaných územích. Otázka není, jestli bude jeden stát, dva státy, nebo deset tisíc států. My to řešení vidíme všude po světě: je tolik zemí, kde vedle sebe žijí lidé různých etnicit a navzájem se nezabíjejí. Třeba tady v Belgii. Ve Spojených státech, Kanadě. Lidé se navzájem nemusejí zabíjet, jen proto, že mají různé náboženství nebo jsou jiného etnika.
Řešení se dá vyjádřit jedním slovem: respekt. Musíte být schopní respektovat druhého člověka, stejně tak, jako chcete, aby on respektoval vás. Všechno ostatní jsou technikálie: můžete mít Chrámovou horu pro sebe na dvě hodiny, my pak na další dvě hodiny… zkrátka nějak se dohodneme, najdeme cestu bez vzájemného zabíjení.
Mezi řekou a mořem tu žije dvanáct milionů lidí. Polovina z nich žije v jakési demokracii, vede dobrý pohodlný život. Požívají lidská práva, mohou demonstrovat, vydělávají. Druhá polovina žije pod vojenskou vládou. Nevolí, nevybírají si své lídry, nemají parlament, který by vytvářel zákony, na základě kterých jsou lidé například souzeni. Je to nenormální situace, kdy skupina lidí dominuje jinou skupinu. Je zde nerovnoprávnost lidí definovaná jejich náboženstvím.
Část rukojmích výměnou za vězněné Palestince a mír. Hamás reagoval na americký návrh příměří
Číst článek
Aramin: Nám nezáleží na jednom či dvoustátním řešení. Ale Evropa, včetně České republiky, například věří v princip dvoustátního řešení. Ale přitom zároveň uznávají pouze jeden stát: Izrael. A co ten druhý? Nejdřív musí uznat svobodou a nezávislou Palestinu. Pak se my můžeme třeba rozhodnout, že bude jeden stát, ale nejdřív nás musejí uznat a respektovat.
Elhanan: Češi a Slováci se rozhodli rozdělit bez jediné kapky krve. Máme tu tedy takové příklady z historie. Musíme si ale spolu nejdřív sednout a mluvit, otevřít dialog. Ale tady žádný dialog není a většina civilizovaného světa se dívá stranou a nedělá nic. Přitom tento problém vytvořili.
Postoj Česka
Oba jste společně před pár dny navštívili Českou republiku. Za jakým účelem?
Aramin: Setkávali jsme se tam s lidmi, s veřejností. Sešli jsme se taky se senátorem Pavlem Fišerem.
Česká republika je známá poměrně nekritickou podporou Izraele a neochotou hlasitě odsoudit válečné zločiny v tomto konkrétním konfliktu. Pociťovali jste to během své návštěvy?
Aramin: Ne, setkávali jsme se s lidmi, kteří jsou proti tomu dění v Izraeli. Čili vláda České republiky není ani v souladu s těmito lidmi, s veřejností. A co se týče postoje Česka, například ohledně přesunutí ambasády do Jeruzaléma: víte, historie nebude mít slitování. Odsoudí ty, kteří jsou na špatné straně dějin a přehlížejí genocidu. Tento postoj je ostudou politiků. Palestinci jsou také lidé, zaslouží si práva, zaslouží si žít v míru a bezpečí.
24:54
Forma respektu, říká o přesunu ambasády z Tel Avivu Oberfalzer. Krajně nevhodné, míní Svárovská
Číst článek
Elhanan: Do Česka jsme byli pozváni na debatu v Brně, která se zabývala usmířením Čechů a Němců, kteří byli odsunuti. Atmosféra mezi lidmi, kteří nás pozvali, byla úžasná. Ta pohostinnost, vřelost, vyslechli nás, respektovali naše sdělení. Stejně tak v Praze: potkali jsme se s aktivisty, s různými lidmi, senátor měl skoro slzy v očích, když jsme mluvili o našem osudu.
Pokud by nás poslouchala česká vláda: řekli bychom jí, že takhle to nemůže pokračovat. Zabíjení dětí je nepřijatelné za jakýchkoli okolností. My potřebujeme, aby svět velmi nahlas křičel a volal po okamžitém a bezpodmínečném příměří. A okamžitém propuštění všech rukojmích.
Zdůrazním, že česká vláda v žádném případě nepodporuje zabíjení civilistů. Jen ho v případě Gazy hlasitě neodsuzuje.
Elhanan: A taky chce dál prodávat zbraně Izraeli.
Mezinárodní reakce
Pane Aramine, zastánci izraelského postupu často zdůrazňují, že většina Palestinců v roce 2006 volila Hamás, a jsou proto částečně zodpovědní za to, co se jim nyní děje. Je tento argument platný?
Aramin: A co Izraelci, kteří si zvolili do čela státu válečné zločince? To je přece stejný příběh. Je nesmyslné považovat Palestince za Hamás, Hamás není zástupce palestinského lidu. Máme Organizaci pro osvobození Palestiny, kterou Izrael uznává. Izrael musí uznat Palestinu a vyjednávat s Palestinskou samosprávou, ne s Hamásem. Palestinská samospráva je jediný zástupce palestinského lidu.
Elhanan: Připomenu trochu historie. Izrael stál u zrodu Hamásu. V roce 1987 umožnil jeho vznik jako akci proti Organizaci pro osvobození Palestiny. Protože Izrael se nejvíce bál vyjednávání, které povede ke kompromisu a vytvoření palestinského státu. Hamás je pro ně v tomto ohledu velmi vhodný oponent, protože se s ním nedá jednat.
9:39
Na Izrael nepoužíváme teatrální metody nátlaku. Chceme s ním mluvit přímo, říká náměstek Hulicius
Číst článek
Je tak moc radikální, že s ním nemůžeme o ničem mluvit. A to je pro současnou izraelskou vládu velmi pohodlné: když o ničem nemluvíte, nemusíte se ničeho vzdát, dělat kompromisy. To je ta past, v které teď jsme. Pan Netanjahu Hamás podporoval, dával mu peníze. On stojí za touto nekonečnou bolestí na obou stranách.
Já nemám vůbec žádný důvod mít rád Hamás. Ti lidé zabili moji dceru. Ale jednal bych se samotným ďáblem, jen abych zabránil prolití jediné kapky krve palestinských dětí v ulicích Gazy.
Jak vnímáte mezinárodní reakci na vývoj v Gaze? Přistupuje EU a další partneři jako Spojené státy k této situaci podle vás adekvátně? Nebo jaký jiný přístup byste očekával?
Aramin: Izrael je další hvězda na americké vlajce. Američané ho v podstatě řídí už 75 let. Dodávají mu veškeré zbraně, které jsou pak používány k zabíjení civilistů, ničení univerzit, obytných čtvrtí, nemocnic. Je potřeba, aby nás z této brutální politiky vymanili. Nezáleží jim na Palestincích, ale ani na Izraelcích. Pokud by jim na Izraelcích skutečně záleželo, donutili by izraelskou vládu, aby uzavřela mír. Aby se lidé navzájem přestali zabíjet. Ale oni z tohoto konfliktu těží.
A co Evropská unie?
Elhanan: Evropská unie má komplex viny vůči Židům. A má různé protichůdné zájmy. Evropská unie je vlastně zázrak. Před osmdesáti lety bychom si vůbec neuměli představit, že něco takového může existovat. Musí ale být mnohem rozhodnější a jednoznačně se postavit proti válečným zločinům. Podobně jako to udělala v případě Jugoslávie. Totéž by měla učinit v případě Izraele.
Inspirace pro budoucí vztahy
Myslíte, že vaše dlouholeté přátelství může sloužit jako inspirace pro další Izraelce a Palestince?
Aramin: Ano, určitě. To je to, co chceme sdělit: že můžeme žít společně, bok po boku. A my dva jsme příkladem, že si můžeme navzájem rozumět a dosáhnout míru.
Izraelská armáda zadržela aktivistku Thunbergovou. Její loď Madleen plula s pomocí do Palestiny
Číst článek
Elhanan: Já bych chtěl říct, že nemusíme být nejlepší přátelé. Nemusíme se objímat a dávat si společně hummus. My jsme ztratili dcery kvůli této děsivé situaci, kdy jeden národ ovládá druhý. To je podstata problému. To je to, co nás nutí spolupracovat, a díky tomu jsme se stali bratry.
My dva to nemůžeme změnit. Ale je naší morální povinností na to upozorňovat. Tváří v tvář této tragédii, která se nám stala. Chceme dát smysl zabití našich dvou holčiček. Je to energie, která vychází z bolesti. A my si můžeme vybrat, jak ji použít: buď směrem, který vede k dalšímu zabíjení, anebo naopak k jejich záchraně.
