Přesvědčování Turecka jako součást přijímaček Finska a Švédska do NATO

Nejprve krátký zpravodajský souhrn s Jakubem Luckým, naším reportérem, kolegou, který dění ve Skandinávii dlouhodobě sleduje. Jakube, ahoj.
Ahoj, dobrý den.

Jak se podává přihláška nebo žádost o vstup do NATO?
Samotný ceremoniál není asi ničím dramatický, významný. Jednoduše velvyslanci při NATO, finský a švédský, předali společně generálnímu tajemníkovi NATO Jensi Stoltenbergovi takové desky, na kterých je vlajka buď Finska, nebo Švédska. A on za to poděkoval.

Řekl, že NATO dodržuje dál svoji politiku otevřených dveří, že kdokoliv, kdo chce a splňuje podmínky, tak může zažádat o vstup a že teď členské státy to tedy budou zvažovat. To je vlastně celé. Celý ten ceremoniál trval asi dvě minuty.

Jak na to teď reagují skandinávská média? Ty jsi jejich dlouhodobý čtenář…
Skandinávská média, zejména tedy finská a švédská, se dlouhodobě NATO věnují od té doby, co se to ukázalo jako téma – vlastně hned po začátku invaze. A čemu se věnují teď, je především to, co bude dál. To znamená především to, zda se Finsku a Švédsku nakonec podaří vstoupit, protože samozřejmě vyjádření tureckého prezidenta, turecké vlády, to trochu komplikují. Protože by se mohlo tedy stát, že to Turecko zablokuje.

Ty názory jsou víceméně takové, že je to spíše vyjednávací pozice – i když tedy Recep Tayyip Erdogan to řekl poměrně tvrdě. Další věcí, kterou se obě dvě severské země zabývají, je otázka základen a jaderných zbraní. Švédsko i Finsko jsou poměrně velkými odpůrci těchto zbraní a vymiňují si tedy to, že na jejich území takovéto, jakoby jaderné zbraně nebo nějaké jiné velké zbraně hromadného ničení, nebudou. To nejspíš projde, protože už to v minulosti prošlo i Norsku, které má podobnou klauzuli. Takže to by mohlo dopadnout. Jak to bude se základnami, to se ještě ukáže. Norsko třeba žádnou takovou základnu nemá.

Ještě mě zajímá jedna věc - jakou vojenskou sílu NATO tím potenciálním přijetím Finska a Švédska získá?
Co do počtů, tak švédská armáda není ve srovnání s podobně velkými státy nijak dramaticky velká. Ale u Finska to rozhodně zajímavé je. Finsko má svoji základní profesionální armádu. Ta má asi 21 000 vojáků. To by nebylo tak dramatické číslo, ale Finsko díky tomu, že má brannou povinnost, tak je schopné povolat 280 000 vojáků. To je číslo, které je na 5,5 milionovou zemi velmi vysoké. K tomu je tady samozřejmě ještě technické vybavení, které je v obou dvou zemích významné, velké a moderní.

Finsko je vyhlášené svým dělostřelectvem. Finsko také modernizuje a má spoustu letadel, což má i Švédsko. Švédsko má gripeny, to není překvapení, protože to jsou švédské stroje. Finsko teď kupuje 64 letounů F-35. To jsou nejmodernější americké stíhačky.

Těch 64 se nezdá být moc, když byste je vyskládali vedle sebe, ale můžeme to srovnat s tím, co má Česko. To má 14 gripenů a Finsko přitom je co do počtu obyvatel poloviční země, takže ten rozdíl je markantní.

No a pokud jde o vojenskou techniku, tak ještě stojí za to zmínit, že zejména Švédsko je velkým vývojářem zbraní, a to velmi moderních zbraní, které jsou zajímavé. Kromě gripenů, které asi známe, tak už možná někdo slyšel z těch zbraní, které zamířily na Ukrajinu, rakety NLAW, což jsou rakety, které jsou vyvíjené společně s Velkou Británií. Nebo rakety AT4, což jsou všechno rakety, které jsou určené proti tankům nebo nějakým jiným obrněným vozidlům. Jsou lehké, sice na jedno použití, ale jsou velmi levné třeba ve srovnání s těmi americkými javeliny.

A pak jsou tady ještě ponorky a loďstvo. Švédsko má velmi zajímavé ponorky. To jsou ponorky, které jsou založené na Sterlingově motoru a mohou být extrémně tiché pod vodou. Což je pro ponorky velmi důležité – jsou velmi dobře schopné hlídkovat v Baltském moři, což bude pro Rusko nepochybně něco nepříjemného. Takže o ty ponorky určitě bude i mezi členskými státy NATO zájem. Jednak proto, aby hájily Baltské moře, ale taky proto, že by si je teď spíš tím, že jsou tedy jasně daní spojenci, mohli koupit.

Jakub Lucký, kolega ze zahraniční redakce, díky moc!
Díky. Na slyšenou.

A teď o něco podrobněji s expertkou na obranu a bezpečnost, ředitelkou analytického centra DefSec Innovation Hub Kristinou Soukupovou. Dobrý den.
Dobrý den.

Jak významným krokem je vstup Finska a Švédska do Severoatlantické aliance?
Určitě významným krokem. Protože to jsou vlastně po konci studené války dva státy, které by vstoupily do NATO a nemají za sebou Varšavskou smlouvu, anebo nějakou socialistickou nebo komunistickou minulost.

Hlavně po těch desítkách let a, tuším, u Švédska dvou stech letech neutrality
Tak. I ta neutralita hraje obrovskou roli. Nicméně musíme říct, že jak Finsko, tak Švédsko s NATO spolupracuje dlouhodobě, účastní se mezinárodních misí, jak tedy NATO, tak OSN. Neutralita neznamená to, že by neměly schopnou nebo modernizovanou armádu.

Ale ten vstup byl očekávatelný.
No, za současné bezpečnostní situace ano. Švédsko třeba v reakci na ruskou hrozbu znova představilo před pár lety povinnou vojenskou službu.

Jak to může posílit NATO jako celek? Vstup dalších dvou zemí, dvou skandinávských zemí…
To posílení je samozřejmě jednoznačné v tom, že přistupují další dvě, jak jsem řekla, modernizované, schopné, vycvičené armády. Nicméně musíme také říci, že pro NATO jako alianci třiceti států – čím větší počet členů, tím samozřejmě obtížnější bude politické rozhodování. Protože v NATO se nehlasuje a je to konsensuální rozhodnutí. To znamená rozhodnutí 32 členů. Můžeme očekávat, že bude politicky složitěji vyjednávatelné než těch stávajících třiceti.

Když jste zmínila modernizované, schopné, vycvičené armády, tak co tím máte na mysli? O jakých armádách se vlastně bavíme?
Každý stát si samozřejmě staví armádu podle té hrozby, kterou cítí, a podle své nějaké geografické pozice. To znamená, že se oba dva státy umí pohybovat ve velmi studeném podnebí. Jsou na to vycvičeny, mají na to i speciální techniku. Na druhou stranu, mezinárodní zkušenosti jsou tam také důležité. Důležité je to i z hlediska interoperability, to znamená schopnosti nejen techniky, ale i vojáků pracovat s jinými armádami Severoatlantické aliance.

Jako jak silnou hrozbu ten vstup Finska a Švédska do Severoatlantické aliance může vnímat Ruská federace? Co si o tom myslí Vladimir Putin?
Do hlavy Vladimira Putina bohužel nikdo v současné době nevidí, nebo vlastně nikdy neviděl. Musíme ale říci, že tak, jak Severoatlantická aliance po konci studené války tvrdí, že přibírání nových členů a postup na ten východ od svých tradičních hranic hrozbou pro Rusko není, tak stejně tak Rusko říká od konce studené války, my to ale jako hrozbu cítíme. A dokonce se vede taková debata, že Severoatlantická aliance měla někdy začátkem 90. let slíbit, že k té expanzi nikdy nedojde. Objevují se vždycky takové články, že se ten důkaz našel a pak se nenašel. A jestli to bylo psané, nebo jestli to bylo řečeno jenom v nějakém jednání.

Finsko a Švédsko ale teď říkají, že vstup do NATO činí právě z toho důvodu, co rozpoutal Vladimir Putin na Ukrajině. On se tomu asi nemůže úplně divit, bych tak řekl. Co jsem zaznamenal, tak v jednu chvíli říká, že to je chyba, když se třeba Finsko rozhodne vstoupit do NATO. Připomeňme, že mají společnou hranici spolu s Ruskem. A na druhou stranu říká, že mu to vlastně nevadí. Tak jak to číst, jak číst reakce z Ruska?
Já bych si dovolila tohleto číst chronologicky. Když si vzpomenu na jeho první projev, kdy vlastně oznamoval tu speciální vojenskou operaci a vyhrožoval, že jakmile se začne dít něco, co se mu nebude líbit, tak že ta odveta bude v moderních dějinách pro nás nepředstavitelná.

A teď už vlastně byl ten poslední projev o tom, “No mně to vlastně nevadí, ale ono bude záležet na tom, jak vlastně začnou vyzbrojovat a co tam tedy bude za ty zbraně a tak dále. To znamená, že tady je určitý signifikantní posun i v té rétorice.

Očekáváte, že jakmile Finsko a Švédsko vstoupí, že tam bude třeba cíl rozmístit také nějaké základny NATO na území těchto dvou států?
To záleží na těch státech samotných. Ty státy to musí chtít, musí to přijmout, samozřejmě to musí schválit parlament a musí to mít ten politický backing. Takže tohle se nedá předjímat. Musíme ale také říci, že ten vstup nebude okamžitý.

Co to znamená?
Ten tradiční postup, kterým si prošla i Česká republika, byl, že došlo k nějakému Membership Action Planu, to znamená k těm přístupovým vyjednáváním, kdy musela Česká republika splňovat kritéria ve třech základních skupinách, to znamená politická, vojenská a ekonomická. Severoatlantická aliance samozřejmě pomáhala s plněním těchto požadavků a potom došlo k pozvání Severoatlantické aliance vůči České republice k tomu, aby se stali členy. Až poté se vlastně podepsal protokol, který podepsali zástupci Severoatlantické aliance, kteří v té době byli členy, že souhlasí s přijetím České republiky.

Potom musí dojít k tomu, že všichni členové, v současné době všech 30 členů Severoatlantické aliance, musí tento protokol ratifikovat. To znamená, že to musí projít velmi často nějakým parlamentním schvalováním a to třeba u České republiky nebo i třeba u Černé Hory trvalo dva roky, než to vlastně všechny ty státy schválily. Takže od toho podepsání protokolu uběhly třeba až dva roky.

Ratifikuje to v případě Finska a Švédska Turecko?
To je vlastně v současné době to, o čem se hodně hovoří. To znamená, že pokud by Turecko řeklo, že ani Švédsko, ani Finsko do Severoatlantické aliance nikoliv, tak v tomto smyslu mají právo veta.

Očekáváte, že se něco takového může stát, anebo tam dojde k nějakému hlubšímu diplomatickému vyjednávání? Něco se za to Turecku třeba slíbí, nevím, a dohodnou se?
Většinou to tak bývá. Já jsem očekávala, že Turecko přijde s nějakou takovou připomínkou nebo že to přijetí nebude úplně hladké, ale samozřejmě i to to zdržuje.

No a proč? Proč Ankaře vadí, že by Švédsko a Finsko mělo vstoupit do Severoatlantické aliance?
Obecně lze říci, že naše vnímání bezpečnosti je v čase a prostoru jiné. To znamená, že Turci to mohou vnímat jako zhoršení bezpečnostní situace pro sebe. Oni tedy oficiálně tvrdí, že Švédsko a Finsko pomáhají teroristickým organizacím, jako je PKK.

Do jaké míry je toto založené na pravdě či na skutečnosti, anebo jestli chtějí dělat jenom obstrukce, to asi těžko říci.

Když se vrátím ještě zpátky do Skandinávie a na tu hranici Finska a Ruska, tak kde očekáváte, že budou ze strategického hlediska ty oblasti největšího potenciálního napětí? Velmi strategickým místem je švédský ostrov Gotland…
Z mého pohledu nesmíme zapomínat na operační doménu a kyberprostor. To znamená, že já v tomto smyslu vidím strategickou hrozbu právě v operacích v kyberprostoru, které se vlastně i v rámci toho konfliktu teď Rusko - Ukrajina ukazuje jako operace, které mají dlouhodobý vliv na společnost, vlastně i na politiku společností, a to nejenom tedy v Rusku a na Ukrajině, ale i v celé Severoatlantické alianci.

To znamená, že by nějaké napětí třeba právě v Baltském moři podle vás…
Nedá se to vyloučit. Ale myslím si, že právě ten kyberprostor začne být strategicky daleko důležitější, než ho vnímáme teď.

Posílí se obrana Pobaltí?
Určitě. Určitě geograficky. Když se podíváte na mapu, tak tím se to tam vlastně celý zamkne.

V tomto smyslu ta obrana už funguje, vlastně si teď ty státy navzájem pomáhají. Ale tím, že budou všichni členy aliance, tak to té obraně určitě pomůže.

Oni i čeští letci vlastně jezdí do Pobaltí...
No, my máme Baltic Policing Mission, jezdíme tam hlídat vzdušný prostor, naše Gripeny vlastně. Protože pobaltské státy nemají svoje vlastní letectvo, tak NATO poskytuje rotačně vzdušné síly.

A jaké výhody by mohly plynout ze vstupu Finska a Švédska do NATO Česku? Posílí se tím naše obrana nějakým způsobem?
Samozřejmě. Vstupem dalších dvou silných armád benefituje i Česká republika. Budeme benefitovat i s tou spoluprací, vlastně se od nich můžeme učit. A další spolupráce samozřejmě počítám, že by mohla být i na poli té průmyslové spolupráce, přece jen máme od Švédů Gripeny a teď jsou v soutěži bojová vozidla pěchoty CV90, která se vyrábí taky ve Švédsku. Obecně je ten švédský obranný průmysl celkem vyspělý.

To znamená, že bychom mohli teď i snáze nebo snadněji navazovat nějaké kontrakty na vojenskou techniku, když bude Finsko a Švédsko v NATO?
Já si myslím, že to půjde snadněji oběma směry.

Když bychom to závěrem měli celé shrnout, vy mluvíte o tom, že tady jakási spolupráce na delším horizontu už fungovala mezi těmi skandinávskými zeměmi a NATO. Je tedy ten vstup do NATO symbolický, nebo je to skutečně nějaký milník po těch desítkách let té, byť diskutabilní, neutrality, o které jsme se bavili?
Je to určitě milník, protože nesmíme zapomínat na článek 5, který si myslím, že je hlavní motivátorem pro obě dvě země ke vstupu do Severoatlantické aliance. V tuto chvíli, kdyby došlo k napadení jedné nebo druhé, tak se vlastně bude opakovat ten ukrajinský scénář - nejste členy NATO, nemůžeme aktivovat článek pět, to znamená, že jste v tom sami. My vám můžeme pomáhat, ale nemůžeme vám poskytnout vojenskou pomoc. To se samozřejmě změní vstupem jedné, druhé nebo obou těch zemí.

Protože jakmile Finsko a Švédsko vstoupí, tak jakýkoli útok na Finsko nebo Švédsko je útokem na celou Severoatlantickou alianci.
Přesně tak.

Mockrát díky za vaše odpovědi.
Já děkuji.