‚Různorodost je důležitá.‘ Ředitelský tandem SKUTR slibuje, že nechce Národní divadlo zaplavit svou režií
Jak se pod novým vedením změní činohra Národního divadla? Kdy změnu pozná divák? Jak progresivní má být první scéna institucí? Hosty Dvaceti minut Radiožurnálu byli Lukáš Trpišovský a Martin Kukučka, kteří společně tvoří pod značkou SKUTR a od nové sezóny povedou činohru Národního divadla.
Kdy podle vás divák Národní divadla změnu ve vedení činohry pozná?
Martin Kukučka (MK): Už teď spolupracujeme na spoluvytvoření nové sezony vlastně, která už poběží od příštího září, ale je to taková jako návaznost, tzn. že využíváme některé věci, které už byly vymyšlené, ale zároveň je pokusíme se doplnit už o nějaké uvažování, které vychází z naší nové koncepce.
Herci v covidové době zjistili, že je fajn mít volný večer. Práce v souboru je spousta potlačování sebe ve prospěch celku, míní Lukáš Trpišovský
No, a díky čemu tedy jste ve výběrovém řízení uspěli? Čím jste zaujali komisi? Lukáš Trpišovský (LT): Co máme informace, tak asi tím, že se nám zdálo zajímavé využít genus loci jednotlivých těch domů Národního divadla. A druhá věc je, že už jsme v Národním divadle pracovali, tzn. už trochu jakoby zevnitř známe Národní divadlo a spolupracovali jsme už dvakrát s činohrou Národního divadla, takže větší část hereckého souboru nás také zná, nějak na sebe slyšíme. To pro nás bylo strašně důležité.
V koncepci píšete, že pozici uměleckého ředitele vnímáte jako funkci kurátora, který buduje platformu pro vzájemné setkávání stávajících umělců, tedy členů souboru a jednotlivých nových umělců, herců a autorů, režisérů, dramaturgů atd. Můžete toto stručně, ale blíž vysvětlit?
MK: Ano, myslím si, že je důležité, a myslím, že by to diváci měli vědět, že nechceme Národní divadlo zaplavit SKUTRem, tzn. naší režií, a že je vlastně velice důležité mít trošičku širší prostě pohled na to, co divadlo může být, jak může vypadat, aby si i divák mohl jako, jaký typ inscenace chce vidět, nechce vidět. Chceme udělat jakousi širší prostě platformu pro to, aby vznikalo různorodé divadlo, různý režiséři, který se tam budou, kteří budou interpretovat to divadlo jinak, aby jsme si mohli všichni udělat svůj názor, co to divadlo všechno může být. Je tam jakoby akce na větší různorodost.
Inspirovaly vás něčím ty konkurenční projekty ve smyslu ‚sakra, že na tohle jsme nepřišli sami‘?
LT: No, my jsme jenom slyšeli, co bylo v těch konkurenčních projektech napsáno. My jsme je neviděli, takže těžko se k tomu vyjadřovat.
Činohra Národního divadla zná nové šéfy. Od příští sezony Špinara nahradí duo SKUTR
Číst článek
Dobře, a jak máte rozdělené role, v čem je výhoda řízení ve dvou?
MK: Lukáš je výbornej v tom, že velice dobře plánuje. A já si myslím, že jsem schopný řešit krizové situace, které nastanou, protože to se v divadle děje často.
Dobře, ale když se neshodnete, kde je ten, kdo má poslední slovo?
LT: Myslím, že výhoda práce ve dvou a nebo v nějakém týmu, je právě ta, že se musí dojít společně k nějakému konsenzu. Že když ten druhý s vámi nesouhlasí, je asi zajímavé se nad tím zamyslet a ještě třeba vydiskutovat nějaké třetí řešení. V tom si myslím, že je ta výhoda. My takhle s Martinem spolupracujeme už 20 let a zatím nám to fungovalo.
MK: A já si myslím, že je taky důležitý, že jsme se obklopili silným dramaturgickým týmem. Když se nejsme schopni rozhodnout, která cesta je správná, tak tady máme další lidi, kterým důvěřujeme a víme, že společně jsme schopni najít to nejlepší řešení.
No, a kdo obvykle ustupuje?
MK: No, to právě není tady v tom případě nikdy jasný, protože vždycky záleží na tom racionálním argumentu, který přijde, který to rozhodne. Myslím si, že jsme ochotni oba naslouchat.
Dvojí plat, nebo dvojí práce?
Jasně. Jak na to ale máme hledět? Budete pobírat dva ředitelské platy za činnost jednoho, anebo tu máme dvojí práci za jednu gáži?
LT: Řekl bych, že my s Martinem fungujeme, co se týká divadelní praxe, i v tom, že jsme takovej režijně-dramaturgický tým, tzn. že vlastně jako do té doby, co tady byla i funkce šéfdramaturga, která se vytvořila, která není úplně tradiční pro Národní divadlo, teď byla, tak vlastně svým způsobem přebírám tu funkci já, budeme se bavit ale hodně vlastně v tom dramaturgickém týmu dohromady, takže si nemyslím, že by to bylo dva platy za jednu funkci. Je to vlastně široké pole, ve kterém budeme spolurozhodovat s Martinem.
MK: Protože pro nás bylo důležité, aby ta rozhodovací funkce i podpisové právo bylo společné jako uvážení vždycky jakoby těch věcí, tzn. dělení zodpovědnosti, a ne přidávání nových pozic v Národním divadle.
Jestli tomu dobře rozumím, tak de facto je Martin Kukučka umělecký ředitel a Lukáš Trpišovský bude šéfdramaturgem?
MK: Myslím si, že tady to uvažování není úplně správné, protože tak, jak se nedá u naší režie říct, kdo je víc dramaturg a kdo víc režisér, tak tady to taky nebude možné zcela určit. Ale pro administrativní fungování a pro administrativní nastavení divadla to bude takhle srozumitelnější, ale v těch úvahách, v té reálné praxi to bude samozřejmě o tom, že jdem s Lukášem do toho společně.
Takže to řídí SKUTR a čtečka?
MK: Přesně tak.
Čím naplnit svůj čas do září 2022, kdy byste se měli oficiálně ujmout funkce?
MK: Tak jedna věc, že už pro Národní divadlo jsme v tuhle chvíli začali pracovat, protože plán na další sezonu bylo potřeba udělat už v tuhle chvíli. Takže už jsme začali pracovat na všech vizích pro Národní divadlo, ale zároveň ještě máme v Divadle v Dlouhé své závazky a pořád jsme uměleckými šéfy tam- Takže vznikne Kouzelná flétna pro Divadlo v Dlouhé a zastavíme se také do divadla v Dejvicích, kde budeme dělat Richarda III.
Těžké loučení
A jak těžké je to loučení s Divadlem v Dlouhé? Tam jste zůstali pět sezon.
LT: No, je to vlastně pátá sezona. Myslím si, že tam podařilo obměnit soubor, který je z poloviny nový. A to loučení bude těžké, protože jsou tam lidi, který jsme se tam spoluobklopili a začaly tam vznikat věci, který už i rezonují s diváky, kteří do Divadla v Dlouhé chodí. Takže z mnoha těchhletěch hledisek je to těžké. A myslím si, že kdybyby nepřišla nabídka z Národního divadla, že my bysme se jako šéfové umělečtí do jiného divadla kromě toho Národního nehrnuli. Národní divadlo je pro mě úplně nová výzva, se kterou jsme se nesetkali, a proto pro nás byla zajímavá.
Jako kmenového režiséra si přivedete Michala Vajdičku z Dejvického divadla. Co si od něho slibujete?
MK: Že nastaví jiný typ režijního uvažování, než máme my. To je vlastně ta různorodost, o které uvažujeme. My většinou pracujeme vlastně jakýmsi kolektivním způsobem a kolektivní prací jako s hercem, kdežto Michal, je víc takový ten type casting - půjde daleko hloubš k nějakým postavám atd. Myslíme si, že navzdory tomu, že jsme generačně spřízněný a máme společný vize, jak divadlo vnímat, tak ta práce a výsledek je různý. A myslím si, že to diváka může obohatit tím, že může vidět to divadlo z více stran a z více úhlu.
Která jsou další jména, která chcete do Národní divadlo přivést?
MK: Máme tady samozřejmě další jména, se kterými jsme do té koncepce vstupovali, jako je Martin Františák. Určitě nás zajímá Jirka Havelka atd. atd. Určitě i návaznost na Honzu Friče, který tady v tom divadle byl, protože je to zase jinej pohled na to divadlo. Těch jmen je v tuhle chvíli daleko víc, ale nic nemůžeme slíbit. Ani nevíme, jestli se s ním domluvíme, protože ta práce na námluvách dalších režisérů nás teprve čeká.
A proč chcete rozšířit působnost činohry hned na čtyři scény, včetně Státní opery?
LT: No, ten nápad se Státní operou vlastně vznikl z toho, že jsme přemýšleli o náplni historické budovy Národního divadla. A výzva najít titul a režiséra pro historickou budovu Národního divadla je i v tom, že do historické budovy se chodí s velkým očekáváním. Je to budova, která je prostě spojená s českou identitou, a očekává se tam nějaký typ interpretace toho daného titulu. A nikdy se,myslím, nedařilo takovému přemýšlení, že zboříme ty zlaté portály. A abysme nemuseli v té historické budově zbytečně ztrácet energii diváků i inscenátorů na něčem, co se mine v očekávání, tak nás napadlo, že by bylo zajímavé vstoupit do jiné velké budovy, které má Národní divadlo k dispozici, a to je Státní opera, kde si myslíme, že bude prostor pro silný inscenační, režijní výklad klasického textu. Vlastně něco, co by třeba ta historická budova neunesla nebo zbytečně by tam byla taková přetahovaná. Tak ve Státní opeře se vlastně může klidně očekávat ten moderní výklad, protože divák přijde do téhleté budovy bez nějakého očekávání dopředu.
MK: A tím pádem uvolníme i Novou scénu, kde můžeme dělat vysloveně experimentální divadlo. Tím pádem vlastně vzniknou čtyři identity, čtyři různá divadla, která jsou obhospodařovaná jedním souborem a vlastně jedním tvůrčím týmem.
Váš předchůdce, odcházející šéf činohry Národního divadla Daniel Špinar, tvrdil, že narážel na zdi. České divadelní prostředí je podle něj plné strachu, trafik, rutiny, cynismu a manipulace. Způsobují to podle něj konkrétní lidé na nejrůznějších postech, kteří různě kumulují funkce a setrvávají na nich i celá desetiletí. Vám prostředí Národního divadla není neznámé. Můžete mu v něčem dát zapravdu?
LT: Já si myslím, že specifika Národního divadla je v mnoha ohledech, ale v jednom ohledu je to, že se musí opravdu dopředu plánovat, jo, tzn. že samozřejmě v tomhle tom napřed mají všechny ty studiové scény, které mohou bejt daleko aktuálnější, aktuálněji reagovat. A v tom jako občas člověk může narazit. A druhá věc je, že si myslím, že do Národního divadla si, aspoň já to tak cítím, jednou za život přijde každý, tzn. že vlastně i to spektrum toho publika je daleko širší, tzn. i ta nabídka nebo to, že se ten večer hraje pro širší spektrum publika, je prostě realita a fakt, se kterým je dobré nějak počítat a nějak jako vlastně využít ve prospěch. A tohleto si, jak jste citoval vlastně Danova slova, tak si myslím, že tohle to možná může být to, jak on o tom mluvil, že jakoby na něco narážel, ale tak to je prostě tady spousta jiných divadel, která mohou tohleto splňovat.
MK: Na druhou stranu: historie Národního divadla, ta identita, není tvořena pouze jedním šéfem, který to má všechno obsáhnout, ale je daná časem. Národní divadlo se skutečně proměňuje a promění se. Bude před náma, bude po nás. Lidi se stejně jednou promění a vlastně vždycky dostane trošičku jinej charakter, jiný tvar. Je výzvou to zkusit. Uvidíme, na co narazíme my, ale nějakým způsobem v tuhletu chvíli věříme, že ta cesta tam je.
Končící šéf činohry Špinar: Nesouhlasím s tím, jak vypadá divadelní scéna. Neřeší aktuální témata
Číst článek
Mě spíš zajímá, jak vidíte to zákulisní prostředí, tu atmosféru. Je to prostředí plné sexismu, jak třeba tvrdí pan Špinar?
LT: No, my jsme doteďka v Národním divadle vždycky hostovali. Prošli jsme všechny soubory.
Máte za sebou už osm inscenaci myslím, ne?
LT: Ano. Ano, a dělali jsme vlastně pro všechny čtyři soubory v Národním divadle. A samozřejmě pozice člověka, který hostuje, je jiná, než pozice někoho, kdo je domácí, kdo rozhoduje a dělá třeba i nepopulární rozhodnutí, takže z tohohletoho hlediska těžko můžu komentovat. To byste se musel zeptat Dana, jak to konkrétně myslel. My jsme se jako hosti, ale vždycky je ten host někde daleko víc vítaný, protože nedělá kontroverzní rozhodnutí, takže se mi to těžko komentuje. My jsme to osobně nezažili.
MK: Ano. My jsme se s tím, že by opravdu došlo k sexuálnímu obtěžování na půdě Národního divadla, nesetkali. Pokud by se s tím člověk setkal, tak si myslím, že to už je na právníka.
Je něco, v čem byste na své předchůdce chtěli navázat?
LT: Já si myslím, že Danovi se podařilo vybudovat soubor, který – teď myslím herecký soubor – je plný osobností, ale kromě toho tyhlety osobnosti jsou otevřeny různé práci, k různým druhům divadla, že vlastně v tomhletom vlastně ta scéna činohry Národního divadla je velmi moderní a současná. A myslím si, že na to bysme chtěli navázat a možná to i trochu posunout. Že bysme časem chtěli připravit speciální projekty, které představí ty jednotlivé členy souboru i v jiném světle než v tom klasicky Činoherním.
MK: No, my rozhodně jsme nepřišli bořit Národní divadlo a nepřišli jsme bořit to, co funguje, tzn. chceme navázat na to, co funguje, a rozvíjet to s ohledem na naši koncepci.
Doba covidová
V rozhovoru pro iDnes jste řekli, že udržet soubor bude velká výzva. Proč?
LT: No, obecně to je asi největší, kdybych reflektoval tu dobu covidovou, tak herci vypadli z toho obvyklého rytmu a zjistili, že je fajn mít volný večer. Takže spousta herců se velmi těžce dostává do soukolí té práce, když je někdo členem souboru. Ono je to vlastně spousta potlačování sám sebe ve prospěch celku, musí se dělat třeba záskok, aby se mohlo večer hrát. Občas člověk zkouší třeba s režisérem nebo inscenačním týmem, který není jeho snový režisér a inscenační tým. Ale tyhlety věci jsou i třeba výzvou. Když jsme bavili s Davidem Prachařem, tak on to vždycky komentoval tím, že právě proto je rád členem souboru, že vlastně to před něj staví překážky, kdy nezleniví. Byli bysme taky rádi, kdyby se honoráře za herecké výkony souborů mohly zvedat. Kultura je podfinancovaná a to všechno vlastně způsobuje, že herci, když mají možnost natáčet, tak natočí seriál a finančně si vystačí, teď nemluvím o uměleckém vyžití. A tohle všechno s dobou covidovou je věc, která před herce staví otazníky, co chtějí. Jestli chtějí být v souboru, nebo si sami chtějí určovat, s kým budou spolupracovat. Takže se s tím nesetkáváme jenom kolem Národního divadla. To si myslím, že je teď taková obecná věc, kterou řeší spousta herců, kteří do téhle chvíli byli v jakémkoliv souborovém divadle.
Ředitel Národního divadla: S odstupujícím šéfem činohry mluvím. Věcnou kritiku jsem od něj nedostal
Číst článek
Jaký byste rádi ve zlaté kapličce zanechali odkaz?
LT: No, teď se rozhostilo ticho.
My ho slyšíme.
LT: My jsme s Martinem vychovaní už od školy strašně prakticky, že vždycky jsme odcházeli od těch velkých myšlenek k těm konkrétním inscenacím. Byl bych rád, kdyby vznikly takové inscenace, které se zapíšou právě do paměti diváků a do historie Národního divadla. A myslím, že bysme byli rádi, kdyby se nám povedlo nějakým způsobem navázat třeba i na otevření Národního divadla ve směru k nějakým jako zahraničním koprodukcím nebo aby zahraniční režiséři přijeli a obohatili ten repertoár.
MK: Já bych byl totiž rád, kdyby to, co můžeme zanechat, je, že diváci budou odcházet z divadla se zážitkem, to by bylo skvělé, a to neznamená, že prostě dostanou divadlo, které je staré, dostanou divadlo, které je moderní, zajímavé, třeba je i překvapí, ale vždycky to bude zážitek. To je taková naše touha.
K té zmínce o angažmá zahraničních režisérů, divadelní kritička Marcela Magdová na Vltavě vyslovila názor, že komise rozhodla pro statut quo. Podle ní proběhne jakási formální změna, ale k obsahovým změnám nedojde. A v té souvislosti naznačovala, že konkurenční projekty Lenky Havlíkové i Mariana Amslera podle ní skrývali větší potenciál právě na zahraniční spolupráci, takže jaká je vaše reakce?
MK: Já bych chtěl vědět jenom, kdo z těch jiných koncepci má takovou zkušenost se zahraničím jako my. Věřím tomu, že jsou v těch projektech úvahy o zahraničních koprodukcích atd., ale myslím si, že naše zkušenost se zahraničím je docela velká na to, abychom ji mohli rozvinout a přinést do Národního divadla.
Prý byste se rádi víc rozkročili. Můžete vysvětlit, jak to myslíte?
LT: To souvisí s tím, co jsem už říkal, že Národní divadlo je specifické v tom, že skutečně tvoří repertoár pro široké publikum. A tady od toho vychází vlastně ta úvaha, že bysme byli rádi, kdybysme v každé té sezoně nějakým titulem mohli zasáhnout tu šíři toho publika, aby si každý mohl vybrat vlastně divadlo, které nějakým způsobem s ním bude komunikovat. V tomhletom smyslu už široké rozkročení vlastně od té historické budovy Národního divadla až po Novou scénu, která vlastně v našich představách v koncepci, protože budova Nové scény půjde do rekonstrukce, takže vlastně využít tu myšlenku a přes tu Novou scénu opravdu v těch projektech hledat, co vlastně to divadlo znamená dnes, kam až divadlo v naší společnosti sahá, tzn. jakoby nebát se takových jakoby vlastně experimentů, ale vlastně vyvažovat to tím, že budeme nabízet klasické tituly v budovách, které náleží Národnímu divadlu.
MK: Jako kdybych chtěl říct, že naše idea je objevovat, čím vším divadlo může být, a ne se tvářit, že už víme, co je to nejlepší divadlo, které budeme divákovi servírovat.
Dostane se na první scénu díky vám třeba i nový cirkus?
MK: To v tuhletu chvíli nepředpokládám, i když samozřejmě je to nějaký divadelní žánr, a pokud bude k tomu opravdu důvod, že to tam patří z nějakého inscenačního důvodů, tak proč ne. Ale v tuhletu chvíli si myslím, že v cirkusu to svědčí v šapitó anebo na Jatkách.
Generačně rozkročený soubor
A ještě otázka k tomu setkávání generací nebo žánrů. Nebude to teď o to složitější, že společnost se jeví být stále více rozdělená, nebo jak to vidíte, jak to cítíte?
MK: My si myslíme, že právě ta různorodost je strašně důležitá, mít různý názor na různé věci je pro společnost přirozené. I pro to divadlo je to velice přirozené. A myslím si, že by bylo velice dobře, aby se lidi učili empatii, že i různý názor může být inspirativní pro toho člověka, a právě proto ta různorodost i v Národním divadle, aby tam bylo víc pohledů, abychom o těch pěti pohledech mohli vést dialog a vlastně duševně se rozšiřovat jako lidi.
LT: Ono vlastně i tím je specifický soubor činohry Národního divadla, že málokterý soubor je takhle generačně rozkročený, a to je taky jakoby nějaký specifikum, se kterým bysme chtěli pracovat, a doteďka, když jsme spolupracovali se souborem činohry Národního divadla, vždycky jsme stáli o to, aby tam byli obsazení herci z různých generací, aby tam vlastně jakoby docházelo k nějakému pohledu i názorovému třeba střetu, ale ve prospěch věci.
Jak jsem řekl, tak jste pro Národní divadlo připravili osm inscenací. Budete v tom pokračovat? Nebude vám žinantní zadávat práci sami sobě?
MK: Nebude nám to žinantní, protože si myslím, že to je jeden z důvodů, proč nám i soubor Národního divadla dal důvěru, abychom do toho výběrového řízení šli.
Bude na vaše plány dost financí? Už to máte spočítáno?
MK: Samozřejmě počítáme s tím, že budeme muset všechno dobře propočítávat, ale myslím si, že Národní divadlo je tady od toho, aby uvádělo inscenace, to znamená, že se vždycky nějaké peníze na to divadlo najít musí.
Co bude to první tedy, to se vracím na začátek, kdy už budete muset předstoupit před publikum a říct: ‚To jsme my dva – SKUTR‘?
LT: No, my teďko, jak už Martin říkal, připravujeme opravdu ve velice krátké době tu příští sezonu, která bude vycházet ještě z něčeho, co bylo rozplánováno nebo co nám přišlo zajímavé, takže to bude taková přechodová sezona. A ta následující, to už opravdu budeme moct říct, že to je sezona, za kterou si stojíme.
A můžete být konkrétnější, co už třeba v té nadcházející sezoně bude vlastně nějakým způsobem hodně ovlivněno vámi?
MK: Myslíme si, že v tuhle chvíli ta sezona, která bude příští, je už holt přepracovaná, tzn. hodně už bude mít náš rukopis, akorát vlastně je x titulů, které už byly naplánované, kterých jsme se z dobrých důvodů jako nevzdali, akorát to budeme moct komunikovat až za pár týdnů.