Bývalý maďarský velvyslanec v Česku: Visegrádská čtyřka je spíš takový trucpodnik ve velké politice
Před pádem železné opony platilo Maďarsko za asi nejliberálnější komunistický režim. Dnes je v Evropské unii symbolem odklonu od liberální demokracie a návratu k autoritářské politice. Proč velká část Maďarů vládu premiéra Viktora Orbána podporuje? A nehrozí podobný vývoj také v dalších zemích, včetně Česka? Hostem Interview Plus byl maďarský bohemista, překladatel a bývalý velvyslanec Maďarska v Československu a později v Česku György Varga.
Švédský V-Dem institut označil loni režim v Maďarsku za nedemokratický autoritářský. Premiér Viktor Orbán ho sám opakovaně nazval neliberální demokracií, místopředsedkyně Evropské komise Věra Jourová zase nemocnou demokracií. Jak vy byste definoval z vaší vlastní zkušenosti poměry nebo systém, které v současnosti v Maďarsku panuje?
Při vytváření různých kategorií o tom, co se děje v Maďarsku, jaký systém nebo jaký režim tady vznikl postupně od roku 2010, došlo na nejrůznější výrazy. Mafiánský stát od bývalého politika svobodných demokratů Bálinta Magyara nebo soutěžící autokracie nebo jenom autokracie nebo od paní Jourové ta nemoc. Ale popisují totéž. Myslím si, že nejlépe sedí ten výraz autokracie.
A tím autokratem je Viktor Orbán, nebo jakým způsobem se autokracie projevuje?
Autokracie nemusí být monarchistická nebo založená na jednom člověku. Myslím si, že tady samozřejmě ústřední figurou je Orbán, jehož naprosto dominantní vliv určuje skoro všechno v Maďarsku. Ale má svou družinu nebo skupinu nebo nějakou neformální strukturu. Ale také má k dispozici státní strukturu. Myslím si, že z tohoto hlediska, jestli je to autokracie jednoho člověka nebo nějaké určité skupiny, je to taková kombinace. Je to skupinová autokracie s dominantní rolí jednoho člověka – autokrata.
22:30
Anne Applebaumová: Antidemokratické svody existují na mnoha místech, nejde jen o střední Evropu
Číst článek
Známý německo-americký politolog Yasha Mounk v jedné ze svých knih napsal, že Maďarsko mělo ze všech postkomunistických zemí nejvýhodnější startovní pozici po roce 1989. Komunistický režim tam v 80. letech nebyl tak tuhý jako jinde, komunistické elity souhlasily s přechodem na ten nový režim a tak dále. Proč je dnes Maďarsko tam, kde jste popsal?
To je velmi složitá otázka. Jednak to má hlubší historicko-kulturní kořeny a má to důvody také, abych tak řekl českou terminologií, v polistopadovém vývoji. U nás to sice není listopad, ale byly to dva roky. Historické důvody jsou tradice a fakt, že v Maďarsku oproti bývalému Československu nikdy nebyla funkční demokracie. Parlamentní demokracie. Tak nemůžeme nazvat jinak velmi prosperující poslední éru monarchie, a meziválečně období vůbec ne. Potom byl komunismus.
V Československu přece jen bylo 20 let první republiky, na které se mohlo navázat. Ale třeba v případě Estonska nemáme takové kořeny, a přece jen Estonci vybudovali poměrně fungující demokratický systém. Takže si myslím, že tam jsou především historické důvody velmi silné. No a potom nepříliš podařená změna komunistického režimu na ten liberální režim.
Orbán chce referendum o ‚ochraně dětí‘. Zoufalá snaha svést pozornost od aféry Pegasus, reagují kritici
Číst článek
Ale toto období po „listopadu“ také musíme rozdělit na úspěšnější část. To je první fáze změn a potom vláda Pétera Medgyessyho a potom Gyurcsánye, kde došlo k nějakému posunu politicko-historickému, že se něco pokazilo. A právě první zdrcující výhra Fideszu a Viktora Orbána v roce 2010 vycházela z toho, že to vládnutí socialisticko-liberální vlády nebylo úspěšné.
Musíme říct, že tady mluvíme o nultých letech, o začátku jednadvacátého století, o vládě sociální demokracie v Maďarsku. Proč ale Maďaři – nebo přinejmenším velká část společnosti – přijímají současnou vládu? Vyhovuje jim? Podle předvolebních průzkumů má Fidesz stále podporu kolem 50 procent…
Ano, podpora je obrovská. Stále. A to má tři fáze. Po prvním velkém vítězství Fideszu v roce 2010 byl přímý důvod – neúspěšné vládnutí sociálnědemokratické vlády, jak jste říkal. To, že bývalý premiér Ferenc Gyurscány otevřeně přiznal, že lhal lidem, pobouřilo zemi. A ještě k tomu byla velká finanční krize. Takže ty dvě věci najednou vedly k obrovskému vítězství Fideszu a Orbána.
25:31
Britský novinář Lucas: Myslím, že Vrbětice nebyly nejzávažnější ruskou operací v Česku
Číst článek
Potom následovaly další volby v roce 2014 a vyhrál je Orbán především tím, že nastoupil kampaň za zlevnění režijních výdajů domácností – plynu, vody. Prostě je zablokoval a dodneška máme ty samé ceny. Je to otázka, jak je to výhodné pro lidi, ale nikdo o tom moc nepřemýšlí, jaké jsou tržní ceny a jaké fixní. Ale tenkrát se zdálo, když se hodně zdražovalo, že to je obrovská výhoda pro lidi. Takže zase získal ústavní většinu.
Jenže v období let 2010 až 2014 změnil ústavu, změnil volební zákon ve svůj prospěch a ještě řadu dalších ústavních zákonů. Potom následovaly další volby, zatím poslední v řadě, to byl rok 2018. Ty v podstatě vyhrál kartou migrace. Tu otázku živil a držel na pořadu dne od roku 2015. Všechno vybudovali, zveličovali, pěstovali strach a nenávist a to je obrovská síla. A tím zase vyhráli ústavní většinu. Takže Fidesz má od roku 2010 ústavní většinu a „dělá si, co chce“.
Obdiv k Orbánovi
V souvislosti s tímto vývojem se někdy mluví o hungarizaci nebo orbánizaci politiků a politiky i v jiných evropských zemích. Nejčastěji to zaznívá v souvislosti s Polskem, ale v poslední době také například se Slovinskem. Vidíte někde možnost opakování nebo napodobení podobného vývoje, nebo to opravdu závisí na získání ústavní většiny a možnosti „dělat si, co chci“?
To záleží samozřejmě na voličích v daném státu, jestli dají ústavní většinu nějakému hnutí nebo straně. Nedovedu si to ale představit ani v Polsku. Musím říct, že situaci ve Slovinsku moc neznám, ale pokud vím, tak tam je situace dost křehká.
Maďarská vláda odmítá, že by přes technologii Pegasus špehovala novináře. Opozice žádá vyšetření
Číst článek
A v Polsku vládní koalice prakticky už v Sejmu většinu nemá, a v Senátu už dokonce většinu ztratila. A ještě tady je obrovský rozdíl. V Polsku navzdory tomu, že teď jsou vedeny silné útoky na největší nestátní televizi, která je v americkém vlastnictví, existuje velmi široká svoboda tisku.
Ale ještě snad důležitější je, že samosprávy jsou vybaveny velkými kompetencemi. V Maďarsku samosprávy byly velmi silně okleštěny. Takže jednak jsem pesimista, protože vidím rozšíření populismu nejen v těchto zemích, ale všude v Evropě. Snad s nějakými výjimkami. I v České republice to lze pozorovat.
Ale v Polsku nevidím situaci ve střední perspektivě tak černě, protože moc nemá ústavní většinu, jak jste říkal. To je klíčové. Když máte možnost, tak změníte ústavu. Přece jen to není správné. Myslím si, že ústavy jednotlivých zemí by měly mít mnohem hlubší a nezměnitelný základ. Jako v Německu. Je tam něco, co se nedá změnit.
Na Česko jsem se chtěl zeptat. Český premiér a předseda hnutí ANO Andrej Babiš se netají svými úzkými vazbami na Viktora Orbána. Co může toto politické partnerství z vašeho pohledu znamenat pro Česko?
Myslím si, že to je spíš osobní záležitost pana premiéra, který je velmi důležitým hráčem v Maďarsku na poli agrární výroby a potravinářského průmyslu. Takže i to může hrát svou roli. Ale spíš takový ten obdiv k tomu, že Orbán jako šikovný podnikatel nebo organizátor to má pevně v rukou. Samozřejmě to uvidíme ve volbách v příštím roce, jaká je pravda.
Maďarsko zrušilo opatření o financování nevládních organizací. Už nemusí sdělovat jména dárců
Číst článek
Myslím si, že ten režim ještě bude pokračovat dále. A Babiš podle mě obdivuje stabilitu vládnutí a stabilitu toho, že má moc. Že ten chlap, ten Orbán to prostě zvládne. Že tam není vážná opozice, nejsou tam diskuse. Prostě děláme to, co chceme. Vedeme zemi jako podnik. Orbán to skutečně dokázal.
Myslím si, že to je takový osobní obdiv. Vzájemné vztahy, osobní kontakty a vazby je určitě ovlivňují a myslím si, že psychologicky to má určitě velký vliv a ovlivňuje to snad i vaše občany, aby se dívali na ten vzor tak, že je hodný následování.
Z čeho vlastně vyplývá obdiv, jak jste to nazval, nebo určitá fascinace maďarským premiérem? Tady se nebavíme jen o českém premiérovi. Viktor Orbán se stal takovým neformálním lídrem visegrádské čtyřky nebo minimálně jejím nejviditelnějším a často i nejslyšitelnějším představitelem. Zároveň ho za svůj vzor považují představitelé evropských populistických, nacionalistických nebo antiunijních hnutí. Jak se mu to podařilo být touto, řekněme, hvězdou části politického spektra v Evropě?
Jednak pan Orbán rád používá silná slova. Nebojí se je vyslovit. Je tím, kdo se navenek ukazuje jako silný hráč. Vypadá to, že v Maďarsku všechno drží pevně, a to imponuje politikům. Myslím si, že i když ne každý politik, ale pro ty politiky, pro které demokratické a liberální hodnoty nejsou tak důležité, je nejvyšší hodnotou mít pevně v rukou moc. A toto zdání nebo realitu oni obdivují v tomto autokratovi. Oni také touží po něčem podobném.
Letargie a lhostejnost
V úvodu jsem zmiňoval, že jste byl velvyslancem v Praze, a to v letech 1990 až 1995. Později jste tady řídil také Maďarský institut. Jste velkým znalcem české literatury, kterou překládáte. Co spojuje Čechy a Maďary?
Myslím si, že blízkost kultur. Že si rozumíme mnohem více než s nějakými Dány nebo s Portugalci. To je geografická a historická blízkost, kultura myšlení a způsob myšlení. Nám nikdo nemusí vysvětlovat, o co jde třeba ve Švejkovi. My Švejkovi rozumíme úplně přesně. Hrabalovi rozumíme. Rozumíme české kultuře a myslím si, že také rozumíte maďarskému filmu a některým maďarským autorům.
Maďarská politoložka o anti-LGBT rétorice: Gender je další možností, jak démonizovat skupinu ‚jiných‘
Číst článek
To je historická blízkost a velmi podobný způsob myšlení, i když jsou některé velké a nezanedbatelné rozdíly. A to je historická urbanizovanost českého státu od středověku a mnohem silnější role měšťana v kultuře, ale i v politice.
To je ten důvod, abych se trošku vrátil k té politice, že se neobávám, že v Česku vznikne nějaký orbánovský stát. Toho se vůbec neobávám, jakkoli dopadnou v říjnu volby. Myslím si, že maximálně zůstane to, v čem žijete, nebo bude nějaká změna. To je alternativa. Myslím si, že se nedostanete až tam, kde jsme my, protože ten měšťan, ten občan je sebevědomější a autonomnější.
U nás i v Čechách sice vládne jakási letargie, to pozoruji v poslední době. Taková lhostejnost. Ale přesto si myslím, že ani v Polsku, ani v Čechách, ani na Slovensku se orbánovský recept podle mého názoru nemůže opakovat. A to má nejen ústavní, které to má také, ale i kulturní důvody.
Takže byste řekl, že Maďaři jsou takoví poddajnější? Že jsou schopni nebo ochotni více akceptovat nějaký autoritativní systém, jak jste to nazval, než ostatní obyvatelé středoevropského prostoru?
Teď ano. Nebylo to vždycky, protože tam je ten šestapadesátý rok minulého století, kdy Maďaři bojovali za svobodu skutečně velmi tvrdě. Umírali za svobodu. Náš bývalý premiér přiznal svou vinu, že bojoval proti komunistickému režimu, a také byl oběšen. Ale teď historická fáze, ve které jsme, je prostě taková.
Maďarský zákon zakazující zobrazování homosexuality mladším 18 let vešel v platnost
Číst článek
Má to technicko-ústavní důvody, že po roce 1990 vznikl ústavní systém, kde všechno bylo založené na ústavních zákonech, které byly změnitelné. A bohužel jak Orbán a jeho lidi změnili ústavní systém, tak se radikálně změnila situace a těžko je z toho vidět cestu ven.
Zmínil jste rok 1956 a povstání, které tvrdě potlačily sovětské tanky. Vám tehdy byly dva roky, jestli se nepletu.
Ano.
Československo zažilo něco podobného v roce 1968 při potlačení Pražského jara. Alespoň se s důsledky následného vývoje a komunistické normalizace v podstatě vyrovnáváme do dneška a dost to poznamenává i naši současnost vyrovnávání se s komunistickou minulostí. Jak to bylo či je v Maďarsku? Mají to Maďaři podobně s rokem 1956 a s následnými událostmi?
Uvedu příklad. V roce 1957 na Prvního máje János Kádár, který nebyl tenkrát nějaký liberální komunista, ale byl ten, kdo velmi tvrdě a krvavě potlačil revoluci nebo povstání, organizoval velkou demonstraci na Prvního máje a to bylo několik měsíců po revoluci.
A přišly dobrovolně a s nějakou úlevou obrovské davy, statisíce lidí. A tam mohl Kádár vyslovit heslo, že kdo není proti nám, je s námi. A společnost na to přistoupila, skoro všichni. Prostě jinak se nedalo žít.
25:02
Maďarský zákon o LGBT je na hraně. Debata byla velmi emocionální, říká státní tajemnice
Číst článek
A tak jsme žili v hlubokém kompromisu a v hrách kolem toho. V kultuře, v ekonomickém životě, v poloreformách, které probíhaly od konce 50. let. Takže jsme, jak jste říkal, skutečně žili mnohem svobodněji. Češi sem jezdili do kina, podívat se na Formana a kupovali džíny. Dokonce jsme z Maďarska pašovali do Československa zakázanou literaturu. Kamarádi ke mně třeba mohli jezdit a já jsem to skladoval doma a oni to mohli vzít s sebou.
Za ty kompromisy ale také zaplatíte. Jednak jsme se naučili žít s režimem a trochu takto žijeme od roku 2010 s orbánovským režimem. Žijeme svým soukromým životem, samozřejmě občas jdeme demonstrovat. To také patří dnes už k formě tohoto života. Můžeme demonstrovat, můžeme říct, co chceme. Zato moc si vyskakovat se už nedá.
Ale má to tradici. To kádárovské období stejně, ale jiným způsobem ovlivnilo naše chování, naše politické i kulturní chování jako období normalizace v Československu. Jenže Čechy a Slováky skutečnost, která byla po Pražském jaru, donutila k jasné volbě. A u nás to byl takový vlažný kompromis. Nějak to vyřešíme. A to žije dodneška. To je už mentalita.
Trucpodnik V4
Kromě všeho doposud zmíněného jste v minulosti působil také jako zástupce ředitele Mezinárodního visegrádského fondu. Visegrádská čtyřka má dnes v Evropě hodně negativní nálepku. Plní ještě svou úlohu?
Visegrádská skupina byla založená na havlovsko-antallovské myšlence, abychom se připojili znovu k Západu. Toto bylo splněno a myslím si, že hlavní poslání visegrádské čtyřky tímto skončilo a už od doby, co jsme členy i Evropské unie, velký význam nemá.
V Maďarsku zakázali ukazovat dětem homosexualitu. Lídři 17 evropských zemí jsou proti, Babiš váhá
Číst článek
Ovšem je tam fond, který je velmi hodnotný a velmi dobrý a který byl vytvořen na začátku tohoto milénia v Kroměříži, jestli se nemýlím, tam byla o tom podepsána první smlouva. A myslím si, že je to velmi užitečná věc a sám o sobě stojí za to. Také se mi ale zdá, že ta politická spolupráce ve velké politice je dnes občas spíš takový trucpodnik.
To jsem se chtěl zeptat, protože v Česku se v posledních letech hodně diskutuje o tom, zda členství ve V4 má ještě pro naši zemi smysl. Takže má smysl členství ve V4 a má smysl V4 jako taková, její existence?
To není členství, protože to neexistuje. To není mezinárodní organizace. Je to taková volná spolupráce. Myslím si, že to má cenu, jenže bychom se neměli zabývat tím, jak vytvořit nějakou izolovanou skupinu nebo speciální skupinu uvnitř Evropské unie kvůli tomu, aby naši politici mohli ukázat – protože tady nejde o občany těchto zemí – jejich svébytnost, jejich akceschopnost a jejich vzdor vůči větším zemím nebo vůči Bruselu.
To je dnes spíš takový prostředek, neříkám vydírání, ale stalo se to vloni, když Polsko a Maďarsko málem vetovaly rozpočet a pomocný balík po covidu. Nepovažuju za rozumné vytvořit takový trucpodnik.
Maďarský zákon může vykázat ze škol Shakespeara, Sapfó nebo prokleté básníky, obávají se nakladatelé
Číst článek
Ale mohli bychom spolupracovat, mohli bychom mít v rámci Evropské unie společné projekty za evropské peníze, ale moc to nevidím. Neustále se mluví o nějakých železnicích, o nějakých koridorech, ale už 30 let se nic neděje. Skutečně 30 let už o tom mluvíme, že musíme udělat spojení sever-jih. A co se stalo? Nic. Prakticky nic.
Takže bychom se měli soustředit, abychom skutečně něco dělali, ne jenom žvanili. A samozřejmě abychom podporovali ještě ve větší míře malé projekty, které sbližují naše občany v rámci Visegrádského fondu, které samozřejmě velmi chválím a myslím si, že to byla velmi užitečná věc.
Na závěr možná nejtěžší otázka. Troufnete si odhadnout, jaký bude vývoj u vás Maďarsku, které příští rok čekají parlamentní volby, a vůbec tady ve střední Evropě? Kam bude směřovat náš region?
To samozřejmě nezáleží jenom na volbách, ale i na tom, jaké budou změny v ekonomice, v kultuře a vůbec. V Maďarsku jsem velmi pesimistický. Nemyslím si, že sjednocená opozice bude schopna vyhrát volby. Také čísla, co jste citoval, na to ukazují, ale to není jisté.
Začátek ‚drastické‘ kampaně před volbami? Maďarský zákon proti homosexuálům je pro Orbána příležitost
Číst článek
Ale kdyby vyhráli, systém je takový, že Fidesz a Orbán má veškerou mediální moc v ruce. Má nejen veřejnoprávní televizi, ale tak 80 procent veškerých mediálních prostředků. Myslím si, že má takovou výhodu, že volby v příštím roce se nedají ještě vyhrát.
Ale i kdyby, tak si najde nějaké způsoby, aby moc neztratil, takže jsem velký pesimista. Ale kdyby vyhráli volby, tak budou mít velmi těžkou situaci, protože v poslední době třeba u nás probíhá proces, že Fidesz nějakým způsobem posunuje veřejné prostředky do vlastních nadací. Je to velmi složitá problematika, nechci to rozvádět.
V případě Polska jsem mírný optimista a v Čechách nevidím takový dramatický důvod k tomu, aby se situace hodně změnila. Na Slovensku je to dost nepřehledné, ale Maďarsko nevypadá moc vesele v dnešní době. Jsem spíš pesimista.
