Proslul jako šéf fiktivní věznice ve sklepení Stanfordovy univerzity. Říkali mu doktor Zlo. Philip Zimbardo ale nic takového mít na náhrobku nechce. Tvrdí, že každý se rodí dobrý, v konkrétní situaci prý ale můžeme selhat. Anebo také ne – i proto poslední roky učí lidi se zlu postavit. „Aby se stali hrdiny. Aby byli jako Václav Havel,“ popisuje slavný psycholog v rozhovoru pro Radiožurnál.

Rozhovor Washington 10:04 20. prosince 2021 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Zabýváte se chováním lidí v konkrétních situacích. Co o nás říká současná koronavirová pandemie?
Nejde tak o pandemii jako takovou, ale o to být v karanténě. To mělo zásadní a smíšené dopady na vztahy lidí, mezi kterými to nebylo dobré už před pandemií. Třeba mezi manžely. Byli spolu nucení trávit 24 hodin denně. Nemohli nikam utéct, například do práce. Byli jsme proto svědky mnoha případů týrání. V USA to ve výsledku vedlo ke spoustě rozvodů.

Na druhou stranu pokud spolu lidé měli dobré vztahy, tak si užívali čas trávený pospolu. Vařili spolu, víc si povídali o starých dobrých časech, koukali se společně na televizi. Karanténa tedy měla dramaticky odlišné dopady. V některých případech z lidí dostala to špatné, z jiných to dobré.

Podle vás tedy záleží na konkrétním případu, který naše chování ovlivní? Ostatně říkáte, že jste situacionista…
Dominantním odvětvím psychologie byla vždy nauka o osobnosti. Ta tvrdí, že na základě charakteru člověka je možné odhadnout, jak se bude chovat. Sociální psychologové jako já ale říkají, že osobnost člověka odhaluje jen velmi málo o našem chování. A jen v situacích, které se v našich životech opakují. Třeba v práci nebo doma.

Tedy v situacích, na které jsme zvyklí?
Ano. Situacionisté tvrdí, že mnohem důležitější je porozumět konkrétnímu případu, ve kterém se naše chování nějak projeví. Pokud je to pozitivní situace, tak vám dovolí ukázat to nejlepší, co ve vás je. Když je to naopak negativní situace, třeba odpykávání trestu ve vězení nebo život v ghettu, tak z většiny lidí dostane to nejhorší.

Začali jsme pandemií – téma izolace je vám blízké. Před šesti lety jste vydal knihu Odpojený muž o krizi mužství v souvislosti s nástupem moderních technologií. Upozorňujete na socializaci pouze v chlapeckých kolektivech. Varujete před tím, co s kluky dělají videohry a sledování pornografie. Zhoršilo se to v době pandemie?
Nemáme moc důkazů, je těžké je získat. Z toho, co spolu s kolegyní Nikitou Coulombovou (spoluautorkou knihy – pozn. red.) víme, se situace mezi studenty hodně zhoršila. Jsou izolováni, nemají přátele ve škole, nemají žádné společenské vyžití a žijí jen před obrazovkami svých počítačů a mobilů.

Hraní videoher během pandemie může pomoci k duševní pohodě, ukázala studie z Oxfordu

Číst článek

Zjistili jsme, že se stávají závislými na násilných videohrách. Čím víc je hrajete, tím lepší máte skóre a získáváte jakousi online reputaci. Chlapci hrají hry deset a víc hodin denně nebo v noci, takže vypouští ze svého života cokoli dalšího.

Pokud žijí s rodiči, tak jim maminka jen donese jídlo na stůl vedle počítače. Vzdávají se rodinného života, společenského života, přátel. To je ta nejhorší možná závislost, kterou jsme vypozorovali. Bylo to špatné už před pandemií, ale teď se celý jejich život scukl jen na to sezení před obrazovkou. Násilné hry je totálně pohltily. Přepnutí na pornografii je pak vlastně únik, přestávka.

A když se na to podíváte důkladněji, tak kdo vytváří porno a hry? Především muži. Jde v tom o kontrolu a dominanci. Pornografie je o převaze muže nad ženou, videohry o převaze dobrých chlapů nad špatnými.

Co to může mít kromě mužského vidění světa za důsledek?
Ti chlapci nemají žádný život. Máme důkazy z řady zemí, že odcházejí ze školy. Nedělají úkoly, propadávají. Na amerických vysokých školách teď přijímají 60 procent děvčat a jen 40 procent kluků. Odcházejí ze středních a nedostávají se na vysokou.

Když dnes nemáte diplom, nikdy nedostanete dobrou práci. Po zbytek svého života budete dělat podružná zaměstnání. Třeba někde v bistru obracet hamburgery. Dlouhodobé důsledky jsou strašné. Nenaučíte si užívat jiné věci, nenaučíte se jazyky, nemáte čas věnovat se historii své země ani udělat něco šlechetného pro komunitu, ve které žijete. Pro momentální potěchu máte zbídačený život bez možností.

Nejsme špatná jablka

Téma zla a dobra je vám nejbližší. Ve svých memoárech, které letos vyšly poprvé v češtině, popisujete, že špatná jablka zrají ve shnilém sudu. Nejde ale o jablka, ale o ten metaforický sud. To stále platí?
Možná byste přišli na lepší metaforu. Ale já jsem vždycky říkal, že když někdo udělá něco špatného, chytnou ho při krádeži, bere nebo prodává drogy, tak média ho nálepkují slovy: Je to špatné jablko.

,Odepření humanitárních výhod.‘ Soud rozhodl, že USA může nadále vyhošťovat celé rodiny migrantů

Číst článek

Ale podle mě všichni začínáme jako dobrá jablka. Záleží na tom, kde a jak jako děti vyrosteme, jestli se z nás stanou špatná jablka v momentě, kdy se ocitneme v nějaké nepříjemné situaci.

Vezměte si děti, které vyrostou ve válečných zónách nebo uprchlických táborech. Teď do Spojených států míří stovky tisíc migrantů z Jižní Ameriky a z Mexika, překračují hranice a spousta z nich je nucena se otočit a vrátit. Prchají před chudobou, nemocemi, násilím, drogami. Je to velmi smutné, že tato „dobrá jablka“ žijí ve „shnilých sudech“. Snaží se utéct, aby se dostali do „dobrého sudu“, do USA. Americký imigrační systém se přetěžuje. Je to srdcervoucí kalamita.

A to samé jsme v minulých letech viděli v Evropě, do které přicházeli migranti třeba z Afriky. Má rodina je ze Sicílie a spousta z uprchlíků se přes ni snažila dostat do Evropy. Velké množství jich zemřelo v přeplněných lodích na moři, mnohdy tyto lodě ztroskotaly. Uprchlická krize jako problém lidstva stále trvá, a to ve všech zemích světa.

Mluvme teď o tom, jak zůstat „dobrým jablkem“...
V roce 2007 jsem napsal knihu s názvem Luciferův efekt. Je z velké části o mé vězeňské studii a pak o hrozných věcech, které dělali američtí vojáci v Abú Ghraíbu. V úplně poslední kapitole píšu: Teď to otočme. Zaměřme se na to, jak se obyčejní lidé mohou stát hrdiny.

To je přeci výzva, protože hrdinové jsou pro nás obvykle zcela výjimeční lidé. Jako matka Tereza, Martin Luther King nebo Nelson Mandela. To jsou lidé, které zná celý svět. Jak se ale stane hrdinou úplně obyčejný člověk? Já nebo vy? Podle mě tak, že udělá něco pro společnost. Odhodlá se k dobrému skutku, kterým někomu zachrání život, když je v nebezpečí. Egocentrismus se změní na sociocentrismus. A tahle změna z „já“ na „my“, ta je podle mě naprosto klíčová v tom, jak se rodí hrdinové.

Jako zdravotníci za pandemie?
Zdravotníci se stali hrdiny. Spoustu hodin denně obětovali péči o covidové pacienty, v mnoha případech sami onemocněli, řada z nich zemřela. A to ještě předtím, než tu byla vakcína nebo než se začala řešit ochrana dýchacích cest. Zdravotníci sloužili dlouhé směny bez možnosti jít domů za svými rodinami. Byli pod obrovským stresem, zvlášť v počátcích pandemie, kdy lidé umírali a my neměli ještě možnosti, jak je zachránit.

A i teď, když máme roušky a vakcíny, když víme o sociálním distancování, tak zdravotníci ve spoustě případů obětují svůj osobní život a své osobní radosti, aby pracovali nonstop. Takže zdravotníci a záchranáři se skutečně stali každodenními hrdiny.

Jak se stát hrdinou?

Dá se to nějak naučit?
No jasně, jednoznačně. Já jsem založil neziskový Projekt hrdinské představivosti. A ten je přesně o tom, jak se stát hrdinou. A týká se i mladých lidí. Například když teď na řadě míst světa čelíme ničivým dopadům klimatické změny, tak pro ně máme řadu programů, aby mohli pomoct zlepšit životní prostředí.

Vytvořil jsem řadu lekcí vycházejících z poznání sociální a kognitivní psychologie a tyhle přednášky dávám k dispozici. Náš program nabízíme v Maďarsku, Polsku, na Sicílii i v Praze. Je ve 12 různých zemích, používají ho školy i podnikatelé. Je to celé o tom, aby člověk změnil způsob svého myšlení a uměl se věcem postavit, ne jim jen netečně přihlížel.

Když někdo potřebuje pomoc a já to vidím, udělám pro to, co budu moct. Ale musí to být bezpečné. Nebudu riskovat svůj život, abych někomu jinému pomohl. Morální kuráž, to je to hlavní.

Dejte mi nějaký konkrétní příklad. Jak se stanu hrdinou?
Pustil bych vám video, které jsme natočili kdysi v Anglii, na nádraží v Liverpoolu. Sehnal jsem herce a herečky, aby si lehli na schody a předstírali, že jsou v bezvědomí. Nádraží jsem vybral kvůli tomu, že je tam pořád hrozně moc lidí, po těch schodech stále někdo chodí nahoru a dolů. Otázka zní: za jak dlouho se někdo zastaví, aby těm lidem pomohl? Záleží to mimo jiné na tom, o koho se jedná.

Když na schodech ležel muž v obleku, lidé se zastavili ihned. Do minuty. Když to byla žena, během pěti minut prošly čtyři desítky lidí. A nezastavil se nikdo. Nikdo jí nepomohl. A tady přichází ke slovu hrdinové. Kolem té ženy nakonec šel jeden dělník a zastavil se. Zeptal se jí, jestli je v pořádku. A hned se k němu přidal někdo další.

Je prostě důležité se vždy zastavit, být tím prvním…
Být tím, kdo něco udělá a zjistí, co se děje. Jestli máte pocit, že je to nebezpečné, tak zavolejte policii, záchranku a další kolemjdoucí. Pomozte společně. Nikdy neriskujte svůj vlastní život. To hrdinové nedělají. A někdy nejde jen o to pomoct někomu, kdo je zraněný. Můžete být hrdinou, když upozorníte třeba na korupci.

Něco jako whistleblower?
Ano, stanete se whistleblowerem. I když ti nemají moc dobrou pověst. Jako sociální psycholog chci každopádně hlavně říct: nikdy nedělejte věci sami. Když jde třeba o korupci, o něco špatného, tak sežeňte dalšího kolegu, aby se k vám přidal.

Pak zajděte za šéfem společnosti a řekněte mu: My si myslíme, že to, co děláte, je špatné, a my chceme, abyste s tím přestal. Pokud s tím přestanete, my budeme dobří zaměstnanci. Pokud ne, my s tím půjdeme ven. Čelit něčemu, promluvit a něco udělat. To jsou ty tři klíčové věci.

Pomoc skupiny

Dá se to nazvat efektem skupiny?
Většina výzkumů v sociální psychologii ukazuje, že skupina má spíš negativní efekt. Vezměte si třeba slavný experiment Solomona Asche, který nechal lidi zkoumat velikost čar (takzvaný Aschův experiment konformity – pozn. red.).

Je to lehký pokus, nikdo se v něm nemýlil, až do chvíle, kdy většina skupiny řekla, že čáry na kartě A jsou stejně velké jako ty na kartě B, i když tomu tak ve skutečnosti vůbec nebylo. A ve spoustě případů se jednotlivci rozhodli stejně jako skupina, přestože šlo o chybu. Měla na ně negativní vliv.

Já se to snažím otočit a říct: skupina na vás může mít pozitivní efekt, abyste dělali dobro. Normou je nedělat nic, hledět si svého, jít vlastní cestou. Nezaplést se do ničeho. Já jsem proti. Pokud jste sociální bytostí, tak byste vždycky měli mít vůli pomoct, protože ta situace se může obrátit a vy nebo váš blízký bude v nebezpečí. A vy budete chtít, aby mu ostatní pomohli.

Ve své knize Luciferův efekt také píšete o tom, jak se zlu bránit. Co s tím člověk svede?
Bránit se zlu znamená hlavně se naučit poznat, co je dobré a špatné. Zlo je většinou skryté, není očividné. Když prodáváte drogy ve škole dětem, neříkáte, že jste drogový dealer. Nabízíte speciální sladkosti, aby si děti víc užívaly života. Zlo má hodně převleků a my ho musíme umět demaskovat. To je ten první krok, abychom mu mohli začít čelit.

Zlo a dobro bylo velkém tématem Václava Havla. Od něj jste před 16 lety přebral Cenu Vize 97. Měli jste příležitost spolu o tom víc mluvit?
To bylo asi jedno z nejvíc příjemných a radostných setkání v mém životě. Pozvali mě do Prahy, abych cenu převzal a pronesl projev. A pak jsem strávil čas s Václavem Havlem a jeho ženou. Byl v té době ještě ve formě, byl moc přátelský a milý, láskyplný.

Četl jsem jeho knihy a on se mnou sdílel své osobní zkušenosti. Nikdy nechtěl být prezidentem, ale stal se jím a odvedl báječnou práci. Teď nedávno byly jeho narozeniny, bylo by mu 85 let. Mně je 88, jsem o něco starší. Setkání s ním byl každopádně skutečně velmi speciální a jedinečný okamžik mého života.

Dostal od vás nějakou radu staršího?
To asi ne. Myslím, že jsem tehdy přednášel o proměně zla v dobro. Někde bych to ještě našel, mám to nahrané. Byla to jedna z prvních příležitostí, abychom nediskutovali o tom, že lidé dělají špatné věci, ale bavili se o tom, co můžeme dělat jako společnost pro to, aby se z lidí stali hrdinové. Aby se stali dobrými. Aby byli jako Václav Havel.

‚Neměl jsem být šéfem věznice‘

Už je tomu 50 let, co jste ve sklepě Stanfordovy univerzity vybudoval fiktivní vězení, stal jste se jeho ředitelem a sledoval jste chování studentů v rolích dozorců a vězňů. Po několika dnech jste experiment ukončil. Dozorci byli krutí, vězni se hroutili. Čelil jste kvůli tomu obviněním z neetického výzkumu a ovlivňování experimentu. Kritiku odmítáte, ale přiznal jste, že „věznici“ jste neměl vést. To byla chyba?
Ty kritické ohlasy jsou mylné. Ve svých memoárech mám dovětek, kde to všechno uvádím na pravou míru. Je to asi 14 stran. Studentům jsme řekli, že jde o experiment, věděli, že má trvat dva týdny. Těm, co se stali dozorci, jsme řekli, aby předstírali, že jde o skutečné vězení, že ostatní studenti, které jsme náhodně vybrali jako vězně, udělali něco špatného, že porušili zákon. Že jsou v jiné roli než oni samotní.

Vězňům jsme kvůli tomu dali čísla místo jmen, říká se tomu deindividualizace. Každý vězeň dostal své číslo. Tím jsme jim sebrali jejich identitu a také část lidskosti. A přesně to dělají i ve skutečném vězení. Dozorci měli naopak takové vojenské uniformy, obušky, pouta, píšťalky a taky zrcadlové brýle. Pohledem do očí získáváte pocit lidskosti, ale přes tyto brýle vám do nich nikdo nevidí.

Tohle všechno jsem účelně a vědomě udělal pro to, abych vytvořil kontrast mezi studenty, kteří se stali vězni, a studenty, kteří byli dozorci. Aby prostě vzali svou roli vážně. Neříkali jsme jim: Ubližte vězňům, buďte krutí.

A když se vás doptám na tu vaši roli šéfa vězení – nebyla tedy chyba, že jste jen nestál opodál jako nezávislý pozorovatel? Nezměnil byste na tom teď něco?
To chyba byla, že jsem tu roli vzal. Měl jsem zůstat jen vedoucím experimentu a pokusit se do té role sehnat někoho jiného. Já to vlastně tehdy zkusil, ale žádnému z kolegů se nechtělo dva týdny vést fiktivní vězení. Považuji to za chybu proto, že jako šéf se o chod instituce staráte víc než o cokoli jiného.

Vím, že jsem měl experiment ukončit hned poté, co se zhroutil druhý vězeň. A udělal bych to, kdybych měl na starosti pouze studii jako takovou.

Ale potvrdili jsme smysl té studie, představte si tu situaci – byl to psychologický experiment, kde se velmi bystří studenti z celé Ameriky, kteří zrovna to léto byli v okolí San Francisca, emočně zhroutili. To se nikdy předtím nestalo. Stačilo, aby se zhroutili dva a měli bychom výsledek. Ale jako šéfovi mi záleželo na tom, aby věznice fungovala dál. Aspoň dva týdny. A to byla chyba.

Experiment jste ukončil po ani ne týdnu až na naléhání své tehdejší přítelkyně, později manželky, kvůli narůstající brutalitě. Prostě jste se moc vžil do své role?
Ano. Bylo chybou, že jsem se vžil víc do role šéfa, namísto řešitele experimentu. V podstatě jsem hrál dvojí roli.

Stanfordský vězeňský experiment popsal i dokument BBC (v angličtině):

Asi nejslavnějším momentem celého experimentu je zhroucení prvního vězně po 36 hodinách. Byl to Douglas Korpi, který ale později tvrdil, že to jen hrál. To vy odmítáte. Měl jste možnost s ním o tom mluvit?
Byl to vězeň číslo 8612, máme ho na videu. Zhroutil se částečně proto, že byl arogantní, sprostý, pořád dozorce pokoušel. A ti si na něm vybíjeli zlost. Když se pak z vězení dostal, byla šeptanda, že se vrátí i s kumpány a zbytek vězňů osvobodí. K tomu nedošlo. A on pak říkal, že nás převezl, že to celé hrál.

Ale teď se podržte – Korpi dostal titul na Kalifornské univerzitě v Berkeley v oboru klinické psychologie. Jeho dizertace byla na téma viny a hanby. Hanby vězňů a viny dozorců. Pak se stal vězeňským psychologem v okresní věznici v San Franciscu. Nikdy dřív nedošlo k experimentu, který by měl na někoho takový vliv, který by někomu změnil celý život.

Jakmile se Korpi stal vězeňským psychologem, styděl se za ty scény, kdy brečel, křičel a nadával. Takže pak prostě řekl: Já jsem to hrál. Později, když jeden z mých studentů natáčel o mé studii film, tak s ním natočil rozhovor. Korpi v tom rozhovoru říká: Ten experiment byl nejhorším zážitkem mého života. Ztratil jsem nad sebou kontrolu. A stal jsem se psychologem, abych lépe porozuměl, jak moje mysl funguje a abych ji uměl kontrolovat.

‚Nikdo se nepoučil‘

Ve svých memoárech také popisujete, že za 50 let se americký vězeňský systém z vašeho experimentu ničemu nepřiučil. Jak to?
Měl jsem nějaké návrhy a doporučení, ale nikdo je nebral v potaz. V té době bylo v amerických vězeních 700 tisíc vězňů. Teď jsem se díval a jsou jich 2,2 milionu. Je to velký byznys. Máme soukromé káznice, které se staví pro výdělek. Přebírají část trestanců z přeplněných věznic odjinud. A pokud to mám jako podnikání, tak nechám vězně tvrdě pracovat a nebudu utrácet za diety.

Americký vězeňský systém je teď modelem nejhorších možných trestaneckých zařízení kdekoli na světě. A v tomhle ohledu jsem zklamal, že jsem na jeho rozvoj neměl vliv.

Skutečně si z vašeho experimentu nikdo nic neodnesl?
Nikdo se nepoučil. Víte, v čem je problém? Lidé, kteří věznice vedou, mohli o mém experimentu slyšet v souvislosti s tím, že hodní kluci můžou dělat špatné věci. Ale my se nebavíme o klucích, ale o dospělých. Víte, dozorcem se stanete, abyste vydělal peníze. Je to práce. A spousta lidí se do těchto pozic dostane poté, co je propustí z armády.

Vy jste chování vojáků studoval například ve věznici Abú Ghráib, kde Američané týrali irácké vězně. Řekněte, mají tedy tyto všechny situace, ve kterých lidé selhávají, něco společného?
Jsou jako pasti. Mají v sobě něco, co láká, co nás může uspokojit. Jako videohry. Je v pořádku, když si tu a tam zahrajete. Ale jsou to pasti. Víte, pocházím z New Yorku, z ghetta v jižním Bronxu. Spousta mých přátel prodávala drogy, prala se ve rvačkách gangů, šla do vězení. Někteří z nich tam umřeli, protože je vězni sexuálně týrali. Mnoho věcí, o kterých mluvím, čerpám z vlastní zkušenosti jako teenagera, ne jako akademika. Problém prostě je, že zlo je všude.

To se neposlouchá dobře…
Právě proto ale přeci mobilizujeme lidi, aby hájili to dobré, co v nás je.

Matěj Skalický Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít