Analytik: K jednáním Ruska a Ukrajiny jsem skeptický. Cíle obou jsou strašně odlišné

Praha 15. května 2025 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Ukrajinský prezident Volodymyr Zlenskyj řekl, že bude ve čtvrtek osobně čekat na Vladimira Putina v Turecku. Setkání v Istanbulu navrhl Putin, osobně ale účast nepotvrdil.
Myslím si, že tam ani nikdy neměl v úmyslu být. Už první vyzvání k přímým vyjednáváním, které přišlo v rámci toho relativně náhlého a dost možná ne úplně dopředu plánovaného prohlášení Vladimíra Putina

O víkendu v noci.
Přesně tak. Ze soboty na neděli kolem půlnoci. Podle mě to ani nemyslel tak, že by mělo dojít k osobnímu setkání mezi ním a Zelenským, ale myslel to ve smyslu přímého jednání mezi Ukrajinou a Ruskem bez dalších prostředníků. Doposud tuto roli hrály zejména Spojené státy. Podle mě tedy vůbec nemyslel, že by to byl přímo on, ale trochu se sám dostal neúmyslně do takové pasti, že si to tak spousta lidí interpretovala. Interpretoval si to tak i Trump, který na to rychle skočil, že ano, výborně, přímé jednání mezi Putinem a Zelenským.

Zelenskyj na to rychle přistoupil, protože pravděpodobně vycítil, že takhle může Trumpovi demonstrovat, že chce vyřešit konflikt a souhlasí s Trumpem a tak dále.

Trump zároveň řekl, aby Zelenskyj jel do Istanbulu.
Ano, takhle se podařilo hodit ten balón zase na Putina. A vzhledem k tomu, že Putin tam pravděpodobně nepřijede, tak se nabízí možnost, aby Zelenský a Ukrajina mohli říkat, že oni chtěli jednat a on nepřijel a Putin vlastně vůbec nechce mír. Bude to další pokračování té dlouhé hry, tenisového zápolení, které probíhá už od podzimu, kdy se jak Putin, tak Zelenskyj se snaží přesvědčit Trumpa, že ten druhý může za to, že se Trumpovi nedaří prosadit mír.

Zelenskyj mluvil o tom, že s nikým jiným než s Vladimirem Putinem jednat chtít nebude. A dávám vám za pravdu, v tom prohlášení skutečně nebylo já, Vladimir Vladimirovič Putin jedu do Istanbulu, ale byl tam návrh na setkání mezi ruskou a ukrajinskou stranou. Nicméně když Volodymyr Zelenskyj říká, že se chce sejít s Putinem a s nikým jiným ne, tak se to setkání uskuteční, nebo ne?
Možná ano, možná ne. Ale je také možné, že Zelenskyj svoji pozici změní. Původně k tomu, aby vůbec došlo k nějakému jednání, vyžadoval, že musí být nejdřív příměří. Příměří není a nebude a stejně je ochoten jednat, takže už nějaký ústupek provedl a samozřejmě klidně může provést další. V podstatě on bude dělat to, co z jeho pohledu nejlépe přesvědčí Donalda Trumpa, že za ten konflikt a jeho neukončení může Rusko a Putin. To je vlastně jeho primární cíl.

Jak rozumíte té strategii ústupku, když o ní teď mluvíte? Nejdřív to prohlášení stálo u koalice ochotných a Volodymyna Zelenského tak, že od pondělí musí nastat třicetidenní příměří, jinak přijdou sankce. To se nestalo…
To je další takový ústupek, že do 12. mělo být třicetidenní bezpodmínečné příměří, jinak přijdou nějaké další sankce. To se nestalo a počkají, jak dopadnou jednání.

Vyjednávací pozice

Jak rozumíte tomu, že mluvčí Kremlu Dmitrij Peskov tak dlouho mlžil o tom, koho Rusové do Istanbulu vyšlou, když sami to setkání navrhli? (Před půlnocí 14. 5. Kreml oznámil, že ruskou delegaci povede Putinův poradce Vladimir Medinskij, pozn. red.).
Prohlášení, že budou probíhat nějaká jednání v Istanbulu, bylo zveřejněné narychlo o půlnoci a bylo z něj úplně zřejmé, že o tom samotný turecký prezident vůbec neví a že to s ním teprve budou vyjednávat. On na to samozřejmě velice ochotně přistoupil. Z ruské strany je to podle mě narychlo improvizované, ne úplně naplánované. Možná si i představovali a doufali, že na to Ukrajina vůbec nepřistoupí a budou moct demonstrovat, že Ukrajina je ten problém, že Ukrajina nechce mír, nechce vyjednávat. Ale neplánovaně se jim to vrátilo a teď musí rychle vymyslet, když to navrhli, kdo tam pojede a co bude prezentovat, když to nebude Putin.

Do Istanbulu by mohl dorazit šéf amerického ministerstva zahraničí Marco Rubio. Podle agentury Reuters by v Istanbulu mohli být vyjednávači Steve Witkoff a Keith Kellogg. Donald Trump se nechal slyšet, že kdyby mohl pomoct, proč by nepřijel… To je docela široká americká účast na istanbulských jednáních, ne?
Co jsem četl nejaktuálnější informace, tak Trump tam nebude, pravděpodobně proto, že tam nebude Putin. Z Trumpova pohledu, když tam nebude Putin, tak proč by tam jezdil, obzvlášť, když se zrovna účastní svého turné na Blízkém východě. Co se tedy týká té delegace, tak je to delegace, která se dlouhodobě účastní vyjednávání. Rubio teď sbírá jednu funkci za druhou, kromě toho, že je ministr zahraničí, tak už je myslím i národní bezpečnostní poradce.

Dočasný. Po Signalgate.
Má několik dalších funkcí a sedí opravdu na mnoha židlích. Stejně tak Steve Witkoff a Keith Kellogg se dlouhodobě vyjednávání účastní. Witkoff celou dobu mluvil s ruskou stranou a Kellogg mluvil s ukrajinskou stranou. Je tedy poměrně logické, že pokud bude docházet konečně k nějakému prvnímu oficiálnímu přímému jednání od roku 2022.

Ano, od března. A to jednání tenkrát bylo také v Istanbulu.
Přesně tak, je tam nějaká návaznost. A je logické, aby tam všichni tito hlavní vyjednávači byli.

Vidíte tedy návaznost mezi posledním přímým jednáním mezi ruskou a ukrajinskou stranou a tím potenciálním nynějším? Tedy že se mají ty delegace opět v Turecku, v Istanbulu, poprvé od března 2022 sejít?
Myslím si, že je to relativně logické místo. Turecko se dlouhodobě snažilo hrát roli mostu mezi Ukrajinou a Ruskem a nějak se angažovat. I turecký prezident Erdoğan se bude rád prezentovat jako velký státník a někdo, kdo má důležitou mezinárodní roli. Je to tedy podle mě logické. Možná se z Ruské federace objeví i snaha navázat co se týká třeba i obsahu na ta předchozí jednání. Mohou přijít s nějakými podobnými požadavky, těžko říct. Nejspíš to ale budou stejné požadavky, jaké mají celou dobu. Požadavky ze strany Ruské federace se v zásadě nijak příliš nemění a zůstávají relativně konzistentní.

Jaké požadavky byly v březnu 2022 a jaké jsou nyní? Nejde ve výsledku pořád o to samé? O to, o čem mluvil třeba Donald Trump v zákulisí jednání se svými poradci, totiž, že Putin chce Ukrajinu celou?
Pravděpodobně budou spíše větší, než byly tehdy. Nejsem si 100% jistý, ale jestli si pamatuji správně, tak v té době, vzhledem k tomu, že ještě neproběhla anexe těch čtyř území včetně Záporoží, Chersonu a tak dále, tak myslím, že během těch vyjednávání se ještě o nich nemluvilo v tom smyslu, že by měly být celé tyto oblasti podstoupeny Ruské federaci. Včetně těch částí, kam ještě nevstoupila vůbec ani noha ruského vojáka, což je něco, co za poslední více než rok Ruská federace relativně konzistentně požaduje a v podstatě doteď to požadovala více méně jako podmínku vůbec nějakého příměří nebo klidu zbraní. A než se vůbec začne o něčem jednat, tak vyžadují, aby byly tyto čtyři oblasti zcela vyklizeny a jim podstoupeny. A předpokládám, že v Istanbulu nebo v Ankaře, podle toho, kde bude vyjednávání probíhat, budou vyžadovat to stejné, protože to vyžadovali vždycky.

Jednání může být jinde než v Istanbulu?
Slyšel jsem nějaké varianty, že by to možná mohlo být v Ankaře, ale myslím, že Istanbul je nejpravděpodobnější.

Víme, že to nemůže být v Antalyi, protože tam se tento týden koná neformální setkání ministrů zahraničí členských států NATO. Respektive by to bylo hodně zajímavé, kdyby to bylo ve stejné oblasti a ve stejném městě.
To by bylo zajímavé, kdyby si to ještě dali v nějaké vedlejší místnosti, ale to si myslím nehrozí. Myslím, že nejpravděpodobnější je určitě ten Istanbul, ale v zásadě na to, jak ta jednání budou probíhat, to nebude mít žádný reálný vliv.

Když jste mluvil o postoji ruské strany, tak s čím do Turecka přijede ukrajinská strana?
Ukrajinská strana pravděpodobně pojede a bude požadovat a navrhovat to, aby byli z pohledu Donalda Trumpa a jeho administrace těmi, kdo chtějí to stejné, co oni, tedy těmi, kdo chtějí zastavit ten konflikt. Určitě budou požadovat bezpodmínečné a okamžité třicetidenní příměří, aby mohli říkat, že chtějí klid zbraní jako Donald Trump, aby se mohl udělat nejen zbraňový, ale i diplomatický klid na vyjednávání o dalším postupu a dalším řešení toho konfliktu.

Což je vlastně docela logické. Spousta konfliktů skončí nějakým takovýmto způsobem, že je příměří a klid zbraní, během kterého se vyjednává o tom, jaké by mělo být finální mírové uspořádání. Ruská federace konzistentně vyžaduje něco jiného – nejdříve chtějí z jejich pohledu vyřešení konfliktu, a teprve potom by měl být klid zbraní.

Když mluvíte o příměří jako nutné podmínce k tomu, aby se mohlo dál vyjednávat, tak když mluvila koalice ochotných a ukrajinská strana o tom, že chtějí příměří od pondělí a pokud se tak nestane (a nestalo se), tak navážou dalšími sankcemi, což zatím neudělali, existuje už nějaký důkladnější plán, o jaké sankce by přesně mělo jít? Protože tohle je něco, s čím souhlasila i americká strana.
Doufám, že existuje.

Ale nevíte o něm…
Nevím o něm, dá se spekulovat, co by to mělo být. Jsou spekulace o dalších sankcích na finanční sektor, na energetický sektor. Hodně se mluvilo o utahování šroubů co se týká stínové flotily, tedy nějaké tvrdší postihy vůči nim.

To jsou lodě, které tak trochu nelegálně vozí ropu z Ruska, protože ruský vojenský průmysl, stojí na vývozu této nerostné suroviny, ze které Rusko čerpá co nejvíc peněz.
Přesně tak. Ze strany USA se ozývaly nějaké návrhy na sekundární sankce, to znamená sankce vůči těm stranám, které samy sankce neuvalují, ale obchodují.

Ale třeba nakupují od Ruska…
To by mohlo postihnout zejména nějaké asijské státy, ať už Čínu, Indii, případně středoasijské republiky, ale co vím, tak žádné veřejné konkrétní plány nejsou. Upřímně doufám, že když už zástupci něčím takovým hrozí (a když pomineme, že už něčím hrozili a pak ustoupili a posunuli tu lhůtu, ten deadline) tak doufám, že opravdu existuje nějaký konkrétní plán a není to jenom plané hartusení. A v okamžiku, kdy se nedohodne žádné příměří, což si myslím, že je velice pravděpodobné, tak že budou připraveni s nějakým smysluplným plánem, který mohou rychle realizovat, a nezačnou se teprve dohadovat o tom, co by to mohlo být. To by působilo navenek velice slabě a do budoucna by to jejich pozici zhoršovalo.

Role Turecka

Myslíte si, že turecký prezident Recep Tayyip Erdoğan, který na jaře čelil poměrně mohutným protivládním protestům a dlouhodobě sází na svoji roli na mezinárodním poli jakožto velkého vyjednavače a diplomatického lídra na pomezí Evropě a Asie, může cítit příležitost do toho nějak zasáhnout a to potenciální jednání ovlivnit? Jinými slovy, jak moc to setkání, když se uskuteční, ať už s Putinem, nebo bez, bude mediovat strana americká nebo turecká?
Čekal bych spíše větší roli americké strany. Ze strany turecka bych to viděl spíše jako takovou tu hostitelskou roli. Erdoğan se určitě rád nechá u nějakého takového jednání vyfotit, jak si třese pravící s vyjednavači, ale myslím si, že reálnou pozici nějakým způsobem ovlivnit a řekněme třeba dotlačit ty strany k ústupkům, mají rozhodně spíše Spojené státy než Turecko.

Nechali by si Turci na svém území rozmístit francouzské jaderné zbraně? Francouzský prezident Emmanuel Macron mluvil o tom, že nabízí možnost zastřešit evropský kontinent jaderným deštníkem. A podle pár dní staré informace by chtěl v nadcházejících měsících stanovit pro rozmisťování jaderných zbraní v Evropě nějaký rámec. Není tohle také něco, na čem by se mohly Erdoğan a Macron dohodnout?
Otázka by spíš byla, jestli by Francie byla ochotná umístit svoje jaderné zbraně v Turecku. Tam by byl podle mě větší problém. Myslím si, že když Macron přišel s touto iniciativou v kontextu stahování se Spojených států z Evropy a zřeknutí se jejich garantské role, nemyslím si, že by to bylo jakýmkoli způsobem navázáno na plánované jednání v Turecku. Ale také si myslím, že když o tom Macron mluvil a když to zvažoval, tak měl ve svých myšlenkách určitě jiné státy než zrovna Turecko. Tipuji spíše Polsko a podobné.

Německo.
Tak.

Ptám se na to i z toho důvodu, že jakékoli garance pro Ukrajinu jsou teď zcela zásadní a bavíme se o tom dlouhodobě. Zejména od schůzky Volodymyna Zelenského s Donaldem Trumpem v Bílém domě, kde se porafali právě nad tím, jestli uzavřít minerální dohodu a za jakých podmínek, že tam garance nejsou a tak dále. K dohodě o nerostech nakonec došlo. Myslíte si, že to ve výsledku zlepšuje postavení Kyjeva v Turecku? Že konečně dostali Donalda Trumpa a spol. na svou stranu a že Donald Trump prozřel a zjistil, že ten, kdo brzdí mír, je Vladimir Putin?
Určitě. Myslím si, že to poměrně významnou roli hrálo. Ta dohoda tak, jak byla podepsána v současné podobě, je dost otevřená a vágní a v podstatě v ní má být spoustu věcí ještě nějak dojednáno a specifikováno, což bude pravděpodobně ještě probíhat. Nicméně přestože v ní nejsou bezpečnostní garance, které Ukrajina původně požadovala, z toho museli ustoupit, a je ze strany USA vůči Ukrajině v podstatě taková neokoloniální, tak i přesto je značně výhodnější, než ta původní verze. A vlastně hraje tu roli, že spojila Ukrajinu a Spojené státy transakčně a byznysově, což je něco, čemu Donald Trump rozumí. Donald Trump úplně nerozumí nebo nechce rozumět tomu, co je správné a nereflektuje apely na mezinárodní právo, nebo svobodu, suverenitu a tak. Tyto věci ho prakticky vůbec nezajímají. Ale jak je v tom nějaký byznys a může přijít nějaký jeho deal, což je také jedno z jeho oblíbených slov, a vidí v tom ekonomickou příležitost pro Spojené státy, jakožto když se sám vidí jako nějaký ředitel akciové společnosti Spojené státy americké, tak to ho rozhodně zajímá a rozhodně ho to nějakým způsobem více přivázalo k tomu, aby měl zájem na konečném výsledku toho konfliktu. A aby dopadl takovým způsobem, aby z této dohody mohly Spojené státy ekonomicky těžit.

Nebude právě proto Donald Trump chtít, aby Volodymyr Zelenskyj s Kremlem uzavřel nějakou špinavou dohodu, která by nebyla pro Ukrajinu výhodná, ale Donald Trump by z ní mohl těžit?
To by samozřejmě mohl chtít. Záleželo by velice na tom, jaká by taková špinavá dohoda měla být. Částečně se můžeme odpíchnout od předchozího návrhu, se kterým přišly Spojené státy a ve které byly takové ty nejkontroverznější věci, jako že by Spojené státy uznaly de iure anexi Krymu, de facto anexi těch dalších čtyř oblastí v okupovaném rozsahu a tak dále. Nicméně zajímavé bylo, že co se týká této dohody, tak přestože by se dala interpretovat jako špinavá, respektive velice nevýhodná pro Ukrajinu, tak i tak byla naprosto jednoznačně odmítnuta ze strany Ruské federace. I takováto dohoda se Ruské federaci nezdála dostatečně výhodná. Obzvláště vzhledem k tomu, jak to probíhalo posledních pár týdnů (a mezi tím došlo k dohodě o minerálech), pochybuji, že by se dalo očekávat, že by přišel s nějakou dohodou, která by byla pro Ruskou federaci ještě výhodnější, aby na ni byla Ruská federace ochotná přistoupit. To v podstatě znamená, že by muselo dojít k naplnění všech těch jejich maximalistických cílů. A zároveň, aby byl schopen donutit Ukrajinu k tomu, aby na to přistoupila. Tohle si úplně nedovedu představit. Pořád platí, že to, na co jsou oba státy ochotné přistoupit, ať už Ukrajina nebo Rusko, je pořád strašně odlišné a jejich představy o tom, jak se ten konflikt vyvíjí a jak se bude vyvíjet, a představa o tom, na čí straně je čas, pro koho je výhodné, když ten konflikt bude dál trvat, tak se stále natolik rozchází, že jsem dost skeptický k tomu, že by mělo dojít v Turecku k nějakému průlomu, k nějaké jasné dohodě, že by se mělo cokoliv takového vyřešit. Podle mě jsou ty rozdíly pořád ještě příliš výrazné.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: Channel 4, Twitter Volodymyra Zelenského, Kanal13 a web úřadu ukrajinského prezidenta President.gov.ua