Expert Šír z Ukrajiny: Cena války je pro Ukrajince strašná, v ústupky Putinovi ale nevěří. Nefungovaly by
Od zahájení plnohodnotné ruské invaze na Ukrajinu uplynulo 1000 dnů a tamní obyvatelé se chystají na třetí zimu od začátku války. „Rusové mají zájem vytvořit takovou situaci, aby to pro Ukrajince byla co nejtěžší zima,“ říká z východu Ukrajiny v rozhovoru pro iROZHLAS.cz odborník Jan Šír, podle kterého se většina Ukrajinců stále staví proti tomu, aby se případné příměří vyměnilo za územní ústupky Rusku. „Nevěří, že by to fungovalo,“ vysvětluje.
Ukrajina se chystá už na třetí zimu od začátku války, kdy je podle některých odhadů na 65 procent kapacit vlastní energetické produkce v zemi zničeno. Bude to pro obyvatele Ukrajiny nejtěžší zima, jakou od začátku plnohodnotné invaze zažili?
Určitě to hrozí. V neděli zažila Ukrajina velký raketový útok, kdy se většina úderů soustřeďovala na ničení energetické infrastruktury – konkrétně na elektrárny, rozvodné sítě, teplárny a tak dále. Nepochybuji o tom, že Rusové mají zájem vytvořit takovou situaci, aby to pro Ukrajince byla co nejtěžší zima.
Kdo je Jan Šír?
Jan Šír je odborník na politický vývoj v postsovětském prostoru. Působí na Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy v Praze. V posledních měsících pobývá ve východoukrajinském Záporoží.
Pokud jde o zmiňovaná procenta, nechci říct, že jsou irelevantní, ale sama o sobě nemusí mnohé vypovídat. Můžete mít zničeno třeba jen deset procent, ale pokud to budou kritické prvky, bez kterých soustava nepoběží, může to být tak jako tak problém.
Očekáváte, že budou s nastupující zimou takové útoky přibývat? Bude to určitá ruská strategie, podobně jako v minulých letech?
Jak jsem řekl, určitě o to mají zájem a budou se o to snažit. Pokud jde o to, jaká místa by ještě mohla být případným cílem a které jsou nebo nejsou na ukrajinské straně chráněna, to nevíme. Ale je to něco, čemu se ve vojenských vědách říká opotřebovávací válka, kde se hraje o to, která ze stran dřív padne a nebude schopná dál pokračovat ve vedení bojových operací. Pochopitelně tak cílí na nejslabší nebo nejzranitelnější místa protistrany a Rusové si asi vyhodnotili, že energetika je slabým místem Ukrajiny, proto na ni cílí.
Rusko provedlo jeden z největších útoků na Ukrajinu, uvedl Kyjev. Cílí hlavně na energetiku
Číst článek
V posledních měsících jste pobýval v Záporoží. Jste tam i nyní? Jaká je situace na místě?
Ano, jsem tady. Dnes (v pondělí) jsme po dlouhé době měli plánované odstávky dodávek elektrické energie, takže i tady se poslední útoky týkají civilního obyvatelstva víc, než je zdrávo a než si v Česku dokážeme představit.
Nemám kompletní obrázek o všech aspektech tohoto konfliktu, ale jak to subjektivně vidím, situace se tady výrazně zhoršuje od přelomu srpna a září, kdy se Záporoží, tím myslím i samotné město Záporoží, stává terčem ruských leteckých a raketových útoků čím dál častěji. Minulý týden to bylo minimálně třikrát, spíš čtyřikrát a to už je hodně. Útoky si přitom nemůžete představit jako něco abstraktního, stojí za tím konkrétní lidé, kteří při každém takovém útoku umírají nebo přicházejí o končetiny.
Hluboká naivita Berlína
Do jaké míry jsou reálné šance na ukončení války v příštím roce, jak chce podle víkendového prohlášení ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj?
Myslím si, že jsou velice omezené a že v případě, kdy by se k něčemu takovému dospělo, by se nejednalo o ukončení války, ale o její zmrazení, případně snížení její intenzity nebo dosažení klidu zbraní. Ale to je z povahy věci odlišný koncept, než je ukončení války, než je mír. Pokaždé, když se s někým bavím, mám zapotřebí to zdůrazňovat – do okamžiku, kdy bude na ukrajinském území jediný ruský nebo cizí voják bez souhlasu zákonné vlády, jedná se o okupaci. A okupace je definičním znakem agrese. Definičním znakem, který dokládá stav ozbrojeného konfliktu.
11:17
Byl by to docela silný průlom. Možná měl přijít dříve, hodnotí Bidenovo rozhodnutí o střelách Landovský
Číst článek
To, že dojde k eventuálnímu zmrazení bojových linií, nebo to, že dojde ke snížení intenzity ozbrojených srážek, stoprocentně vyloučit nedokážu, byť i k této možnosti jsem velice skeptický. Ale to neznamená ukončení války.
Jak zásadní jsou z ukrajinského pohledu zprávy o tom, že dosluhující americký prezident Joe Biden podle listu The New York Times umožnil Ukrajině použít Spojenými státy dodané rakety dlouhého doletu proti cílům na ruském území? Na to ukrajinské vedení čekalo řadu měsíců. Může použití těchto zbraní změnit vývoj války a případně i dostat Kyjev do lepší vyjednávací pozice při rozhovorech o příměří?
Samozřejmě, že může, a s tím je to i děláno. Všechno je to ale prováděno velice postupně a pozvolně tak, aby to nemělo podobu nějakého markantního kroku, který by Rusové mohli vnímat jako překročení eskalačního prahu, kdy by se cítili být nuceni na to nějakým způsobem reagovat. Pokud jde o Bidenovo rozhodnutí, je tam ještě celá řada neznámých. Nevíme, jestli se vztahuje jen ke Kurské oblasti, kde Ukrajina čelí spojené rusko-severokorejské ofenzivě, anebo se to vztahuje i na další cíle. (Americký server Axios později uvedl, že podle jeho zdrojů Spojené státy povolily Ukrajině používat americké střely k útokům v Rusku pouze v Kurské oblasti – pozn. redakce.)
Ale už jen to, že Ukrajinci mají schopnost ohrožovat cíle v hloubi ruského týlu, samozřejmě mění postoj jednotlivých stran. Rusové si nebudou moct být jisti, že jim bude beztrestně procházet, aby odkudkoliv terorizovali ukrajinské civilní obyvatelstvo, protože budou v dosahu ukrajinských střel. Tady se bavíme o systémech ATACMs (střely, které mají dolet přibližně 300 kilometrů – pozn. redakce). Určitě to může situaci na bojišti minimálně v taktické rovině změnit.
Zelenskyj zároveň kritizoval telefonát německého kancléře Olafa Scholze s ruským prezidentem Vladimirem Putinem. Zelenskyj to označil za otevření Pandořiny skříňky, po němž mohou následovat další telefonáty, které oslabí Putinovu izolaci. Souhlasíte s tím? Hrají tyto telefonáty Moskvě do karet?
‚Nikoliv telefonáty, ale silné akce.‘ Scholz hovorem s Putinem otevřel Pandořinu skřínku, říká Zelenskyj
Číst článek
Samozřejmě. Vytváříte tak dojem, že je žádoucí s Vladimirem Putinem jednat, což je podle mého názoru výrazem hluboké naivity a nepochopení podstaty ruské hrozby. Zadruhé je to neproduktivní, protože pokud válku dokáže něco zastavit, nebudou to telefonní hovory. Bude to navýšení obranných a odstrašovacích schopností jak Ukrajiny, která momentálně čelí ruské válečné agresi, tak i států Západu.
V tomhle ohledu Scholzovu kroku moc nerozumím, ledaže by si v Berlíně chtěli po tisící prvé ověřit, že Vladimir Putin je ve snaze rozložit ukrajinský stát, ale také stávající mezinárodní uspořádání neochvějně pevný, stejně jako byl dřív. Jiný smysl za tím upřímně nevidím, byť je potřeba říct, že podrobnosti o hovoru neznáme.
Faktor Trump
S ruskými úspěchy na bojišti a zároveň po znovuzvolení Donalda Trumpa prezidentem USA se čím dál častěji skloňuje možnost dohody mezi Ukrajinou a Ruskem, která by ukončila válku, nicméně za cenu územních ústupků ze strany Ukrajiny. Je to podle vás něco nemyslitelného, nebo je současná konstelace taková, že se tomuto scénáři půjde jen těžko vyhnout?
Jak už jsem řekl, nejde o ukončení války, ale zmrazení. Zmrazení bojových linií a snížení intenzity ozbrojených srážek neznamená, že válka skončila. Dokud bude jediný ruský voják na ukrajinském území bez souhlasu vlády, jedná se o okupaci a agresi, která založila stav válečného konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou. Těch scénářů, jak se situace může vyvíjet, je ale vícero.
Analytik: USA měly užití dalekonosných zbraní v týlu Ruska povolit dávno. Válka by stála míň peněz i životů
Číst článek
Existuje i vícero možností, k jakému finálnímu stavu probíhající agrese nakonec povede. K tomu se mi velice těžko vyjadřuje, protože se do toho promítá celá řada faktorů. Změna na čele Spojených států může být důležitým faktorem, protože Trump má důležité páky, jak na Rusko, tak na Ukrajinu a samozřejmě i na Evropu. A je otázka, jakým směrem a v jaké podobě případné páky použije. Neznáme ani složení budoucí Trumpovy administrativy. Myslím si ale, že pokud nebude chtít vyzbrojit Ukrajinu natolik, aby Rusy ze svého území kompletně vyhnala, maximum, čeho Trump bude schopen dosáhnout, je zmrazení konfliktu a to v takovém momentu, jak bude zrovna vypadat situace na bojišti.
Podle průzkumu veřejného mínění, který minulý týden zveřejnil Kyjevský mezinárodní sociologický institut, se i dnes výrazná většina Ukrajinců staví proti územním ústupkům Rusku výměnou za ukončení války a zachování nezávislosti. Nicméně je vidět, že procento lidí ochotných k ústupkům narůstá. Zatímco v prvních měsících invaze to bylo ani ne 10 procent, dnes je to něco přes 30. Pozorujete i vy, že se pokračující ruská agrese promítá do názorů obyvatel na to, za jakou cenu by byli ochotní dojít k příměří?
To je strašně komplikovaná otázka. Pohybuji se v určité bublině lidí, nejsem proto schopný tomu dát nějaký globální pohled. Lidé samozřejmě vidí, že cena, kterou za to platí, je strašná. Promýšlejí proto jiné možnosti, které by hypoteticky mohly alespoň část tohoto problému odstranit. Proti tomu ale i nadále stojí velká část lidí, protože nevěří, že by to fungovalo. To už tady bylo v roce 2014, kdy Ukrajina tacitně (tiše - pozn. red.) akceptovala, že nemá pod kontrolou Krym. Pak tu bylo zmrazení konfliktu na Donbase v roce 2014-2015 na základě minských dohod a nikdy to nefungovalo.
Americký postoj k Ukrajině a Blízkému východu v Trumpově režii. Má šanci zvrátit průběh válek?
Číst článek
Takže určitě nejsem schopný potvrdit, že bych pozoroval nějaký výrazný vzestup směrem k tomuto řešení. Je to dáno tím, že lidé tady válku vnímají jinak. Vnímají to nejen jako válku o území, ale jako útok na samotné bytí, ukrajinství a národní identitu. Postupování území je ze strany Putina pouze prostředek, kterak dosáhnout tohoto cíle, to znamená zničení ukrajinské státnosti a nejen to. Válka má skutečně určité genocidní podhoubí. Kdokoliv není Ukrajinec v takovém pojetí, v jakém to jsou ruské elity schopné akceptovat, je vnímaný jako fašista, tedy jako ultimátní zlo a tím pádem si nezaslouží nic jiného než likvidaci. To je velký důvod, proč je proti tomu i nadále většina Ukrajinců, byť se to samozřejmě může měnit napříč regiony, věkovými skupinami a tak dál.
My se pořád bavíme o nějakém území, ale na tom území žijí lidé. Pokud akceptujete, že Rusko bude kontrolovat nějaké území Ukrajiny, akceptujete i to, že tam lidé budou vystaveni tomu, jak to vypadalo třeba v Buči a jiných městech, která byla pod ruskou okupací. Tím, že se soustřeďujeme na hypotetické scénáře výměny nebo předání území, zůstávají tyto aspekty odsunuté v pozadí, přitom jsou neméně důležité. Tak to tady řada lidí vnímá.
Ruské náklady jsou enormní
V těchto dnech si Ukrajina připomíná 1000 dnů od začátku války na Ukrajině, jak ale víme, podle původních plánů Ruska měla být „speciální vojenská operace“ otázkou několika dnů. Jak byste zpětně zhodnotil tehdejší rozhodnutí Moskvy plnohodnotnou invazi zahájit? Může Kreml tvrdit, že se mu tehdejší krok i přesto vyplatil?
2:00
Biden, nebo Trump, je to jedno. Tohle je naše země, naše válka, shodují se ukrajinští vojáci na frontě
Číst článek
To je ještě otevřené, protože konflikt stále probíhá a jeho vyústění neznáme. Pokud jedním z cílů ve vztahu k Ukrajině bylo výrazně poškodit ukrajinskou svrchovanost, nezávislost a územní celistvost, pak některých cílů dosáhli. Otázkou ale samozřejmě je, za jakou cenu a za jakých nákladů. V tomto ohledu vidím náklady jako enormní. Netýká se to jen půl milionu až 700 tisíc vojáků, o které za necelé tři roky přišli. Týká se to i zhoršení postavení Ruska na mezinárodní scéně, rostoucí závislosti na Číně a tak dál.
Ruská agrese je nicméně nebezpečná v tom, že dochází k útoku na samotné základy mezinárodního uspořádání, a v případě, že to Rusům bez větší odezvy projde, hrozí kaskádovitý efekt, kdy se celý svět začne hroutit a upadat do chaosu a válek. V takovém prostředí se Rusům funguje a žije výrazně komfortněji než nám na Západě. Všechno je to otevřené a dovedu si představit řadu protichůdných scénářů, kam to všechno může vést. K tomu mám poslední poznatek – mezinárodní řád je natolik silný, nakolik jsou ti, co jsou zastánci z protokolu, ochotní se za něj postavit. A zatím vidíme, že ochota Západu je velice chabá.
