Co čeká Rusko, až zemře Vladimir Putin? Podle opozičního novináře Romana Anina budou o prezidentské místo usilovat oligarchové a šéfové soukromých armád. Jedním z hlavním kandidátů je „Putinův šéfkuchař“, lídr Wagnerovy skupiny Jevgenij Prigožin. „Pak si Západ bude muset klást otázky ohledně toho, že největší počet atomových zbraní je v rukou totálního blázna," míní v rozhovoru pro server iROZHLAS.cz ruský opoziční novinář Roman Anin.

Praha 8:08 21. ledna 2023 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Vaše redakce se přesunula z Ruska do Česka, kremelský režim vám totiž přidělil nálepku zahraničního agenta – nejen vám, ale i médiu iSTORIES, které jste založil. Co by se stalo, pokud byste se vrátil do Ruska?
Ano, tuhle nálepku stále mám. Do Ruska se vrátit nemůžu, protože stále běží soud, kde jsem hlavním podezřelým kvůli investigacím proti Putinovi a jeho lidem, které jsem publikoval. Jakmile překročím hranice Ruska, tak mě zatknou. Kromě investigací mám také na triku to, že běžně nazývám válku na Ukrajině „válkou“, a ne „speciální operací“. Za to hrozí až patnáct let vězení.

Spolu se svými kolegy kritizuji a vyšetřuji válečné zločiny, které Rusko páchá na Ukrajině. Jsme snad jediné ruské médium, které nejenže dokázalo prokázat některé z válečných zločinů, ale udělali jsme rozhovory s vojáky, kteří je páchali.

Jeden z vojáků, který s námi mluvil, teď stojí před kremelským soudem, protože ho stát osočil z toho, že šíří dezinformace. To jsou všechno důvody, proč se nemohu vrátit do Ruska. Šel bych okamžitě sedět. Problém však je, že když o válce mluvíme s lidmi, tak valná většina z nich válku podporuje.

Jaké procento ruské populace podporuje válku na Ukrajině?
Podle sociologické agentury Levada a jiných sociologů něco kolem osmdesáti procent. A hlavně to také vychází z naší zkušenosti a rozhovorů, které vedeme s lidmi v různých regionech. Nevím, jestli je to osmdesát procent lidí, řekl bych, že to bude spíše kolem sedmdesáti, ale rozhodně to je většina.

Často se nás lidé ptají, proč o válce píšeme, když většina lidí válku podporuje a stejně nám nevěří. Za mě je to jednoduché: myslím, že z těch zhruba sedmdesáti procent lidí, kteří válku podporují, by se dalo přesvědčit zhruba dvacet procent.

A to z toho důvodu, že válku podporují, ne protože nenávidí Ukrajinu nebo protože milují Putina, ale protože mají představu, že je potřeba podporovat svou zemi.

Myslím, že naše práce je důležitá právě kvůli tady těm lidem, protože když zvládneme přesvědčit alespoň deset procent těch, kteří válku podporují, že válka Rusku nepomůže a že Rusové zabíjí tisíce a tisíce civilistů včetně dětí, tak se dostáváme blíž padesáti procentům. A to už je velký rozdíl.

Další důvod je ten, že musíme lidem, kteří válku nepodporují, tedy těm třiceti procentům ruské populace, nabízet nějaké zpravodajství a opoziční hlasy, protože jinak zůstanou ve tmě a hrozí, že i oni by postupem času propadli Putinově propagandě.

Neustále dostáváme podpůrné zprávy od našich čtenářů, kteří nám přesně tady za to děkují a zároveň nás utvrzují v tom, že nejsme blázni, že naše práce má smysl.

Jak se vám daří kontaktovat lidi v Rusku, když sami v zemi nejste? Jak je vůbec možné dělat novinářskou práci ve chvíli, kdy nemůžete vstoupit do země, o které píšete? Pokud vím, tak v Rusku jsou stále zablokovaná sociální média a jiné weby, včetně toho vašeho.
Na začátku války to byl velký problém, ale postupem času jsme našli různé vychytávky. Například nesdílíme odkazy na naši stránku, ale sdílíme odkazy na HTML soubory, které jsou uložené na serverech Googlu, který je stále dostupný v Rusku. Tedy naše stránka je zablokovaná, ale zrcadlo našeho webu je uložené na Googlu a je dostupné i z Ruska.

Ruský miliardář Prigožin prolomil ticho, poprvé přiznal napojení na žoldnéřskou Wagnerovu skupinu

Číst článek

Jinak pracujeme s tím, co máme. Ano, v Rusku je zablokovaná řada sociálních sítí, ale stále tam funguje Telegram a YouTube. My jsme se na tyto platformy rozhodli soustředit. Vytváříme hodně videí. YouTube je nejoblíbenější platformou v Rusku.

Jak už jsem zmiňoval příběh toho vojáka, tak jsme o něm natočili krátký film, který jsme dali na YouTube. Vidělo ho téměř tři miliony lidí. Také jsme natočili video o rodinách vojáků, kteří zemřeli na Ukrajině. Tohle video mělo téměř sedm milionů zhlédnutí. Na telegramu máme také velký dosah, kolem čtyř milionů lidí měsíčně.

Co se týče toho, jak se dostáváme k respondentům, tak stále máme externí reportéry v Rusku. Musíme být neskutečně obezřetní, když si vybíráme, s kým pracujeme. Kromě toho, že máme nálepku zahraničních agentů, tak jsme také „nežádoucí organizací“.

Ti reportéři, kteří s námi spolupracují, čelí obrovskému riziku, protože když by se dostali do rukou ruských autorit, tak jim hrozí šest let ve vězení jen kvůli tomu, že s námi spolupracují. To je důvod, proč jsme hrozně opatrní. S našimi externisty mluvíme o rizicích, o nejrůznějších situacích, které mohou nastat a pečlivě je školíme.

Hodně se bavíme o bezpečnostních protokolech, o tom „co dělat až“. I přes veškerá rizika s námi novináři chtějí spolupracovat. To beru jako známku toho, že to děláme dobře. Často to jsou lidé, kteří pracovali pro jiná média, ale ztratili práci ve chvíli, kdy jejich médium Kreml zrušil. To byl koneckonců osud většiny nezávislých médií v Rusku.

Jaký je momentální stav ruské opozice? Opoziční lídr Alexej Navalnyj sedí ve vězeňské cele o velikosti malé klece. Jak vypadá ruská opozice a má lídra?
Je zničená. Lidé, kteří byli součástí opozice, jsou buďto ve vězení, nebo v zahraničí. Upřímně, nemyslím si, že liberální opozice bude hrát nějakou větší roli v době, kdy v Rusku nastanou zásadní změny.

Jaké změny?
Bohužel si nemyslím, že to mohou být změny k lepšímu. Putinovi je 70 let. Je starý a nevíme, zda má rakovinu nebo zda to jsou jen fámy, ale ve výsledku je to jedno. Ten člověk je starý a nejspíš brzy zemře.

Co by se stalo, když by zítra umřel prezident České republiky nebo Francie? Nic by se nestalo, byly by další volby a lidé by si vybrali jiného kandidáta. Jenže v Rusku je systém, který stojí jen na jednom člověku. To znamená, že když tenhle člověk zemře nebo odstoupí, tak se celý stát zhroutí. Lidé svobodné volby už neznají. 

Putin má kolem sebe různé klany a ty klany nejsou sjednocené. Neustále se rvou o politickou, ekonomickou a jinou moc. Víme, že když Putin nebude u moci, tak bude obrovská bitva o to, kdo po něm převezme vládu.

V Česku nebo Francii politici nevlastní soukromé zbraně a vojáky, které mohou využít proti sobě navzájem. Nikdo nemá právo na to zabíjet lidi. Víme, že existují soukromé armády například v Americe, ale nikdo nemá armádu jako velitel Wagnerovců.

Tím myslíte Jevgenije Prigožina?
Ano. Současná data ukazují, že 25 procent armády, která momentálně bojuje na Ukrajině, jsou Wagnerovci. Mluvíme o desítkách tisíc lidí. Představte si situaci, až zemře Putin a zbudou po něm jen klany se soukromými armádami, které se budou zabíjet ve snaze získat prezidentský trůn.

Tito lidé navíc nemají kam odejít, protože pro ně neexistuje jiná země než Rusko. Myslím, že nastane válka klanů. Tohle bude to, co za sebou zanechá Vladimir Putin a co mu nejspíš nedošlo, když se rozhodl tak brutálně zasahovat do voleb, zničit nezávislou judikaturu a právní stát.

Mnoho ekonomů předpovídalo úplný kolaps ruské ekonomiky. To se zatím nestalo. Jak je to možné?
Zaprvé byla velká chyba na začátku války předpovídat, že se ruská ekonomika v dohledné době zhroutí. Když jsem o tom mluvil s profesory ekonomiky z univerzit ve Spojených státech, tak mi všichni říkali, že sankce se na ruské ekonomice podepíšou nejdříve za pět let.

Myslím, že tohle ale není to nejdůležitější, co se týče ruské budoucnosti. Už jsem popisoval, co se děje v rámci ruských elit. Vlastně tohle označení „elity“ v kontextu Ruska nesnáším, protože když se bavíme o elitě, tak by tam měla hrát roli i lidská kvalita nebo hodnota. Myslím, že mohu bezpečně říct, že již zmiňovaný Jevgenij Prigožin je nejoblíbenějším ruským válečným hrdinou a žádnými hodnotami nedisponuje.

Ten člověk byl odsouzen v 80. letech, protože škrtil ženy na ulici a kradl jejich náušnice, které potom prodával. Tedy jeho práce spočívala v tom, že dusil, bil a okrádal ženy. Za to dostal 12 let. A tedy také za to, že do jeho mafiánských počinů zatahoval nezletilé.

Jeho armáda, která je sestavená z podobných kriminálníků, jako je on sám, je často zvaná do ruských základních škol, aby učila děti ruskému patriotismu. Myslím, že tohle vypovídá o budoucnosti země mnohem víc než momentální HDP.

Upřímně, myslím, že nebude trvat dlouho, než se Rusko stane druhým Somálskem nebo jiným státem, který totálně selhal. Nevidím žádné jiné možnosti.

Je Prigožin větší zlo než Vladimir Putin?
Ano, myslím že Prigožin je větší zlo než Putin. Ten člověk zabíjí lidi a chlubí se tím online. Pamatujete na to video, kdy jeden z vojáků z jeho armády vzal obrovské kladivo a rozmlátil hlavu vězni? Prigožin k tomu napsal, že tenhle člověk umřel, protože byl srab. Představte si něco takového v Česku nebo jakékoliv jiné zemi, kdy někdo, kdo zabíjí lidi a chlubí se tím online, je zván do škol jako vzor pro budoucí generaci.

Změnilo se něco v Rusku od té doby, co začala mobilizace? Teď mám na mysli, jestli to něco udělalo s lidmi, zda se nějak změnila atmosféra nebo nálada?
Před týdnem jsme mluvili s rodinami vojáků, kteří byli mobilizovaní a umřeli na frontě. Je to zajímavé, protože tyhle rodiny jsou na jednu stranu nešťastné z toho, že jim umřel někdo z rodiny, že byli odtaženi na frontu bez jakékoliv průpravy a pořádného vybavení.

Na druhou stranu, když se pak ptáme, co si po téhle zkušenosti myslí o ruských autoritách, které mobilizaci nařídily, tak vám řeknou, že milují Putina, že je skvělý, že je hrozně chytrý a jiného prezidenta by nechtěli.

Tedy řada lidí si není schopná spojit Putina a fakt, že umřel ten nejbližší člověk, kterého měli. V tomhle případě jsme mluvili s paní, které na frontě zemřel manžel. Ona byla natolik zmanipulovaná, že si nebyla schopná přiznat, že za smrt jejího manžela zodpovídá Putin. Nebyla ochotná si přiznat, že jí autority lhaly, když si pro něj přišly a slibovaly, že ho neodtáhnou na frontu, což je přesně to, co se o dva dny později stalo. Myslím, že tohle je důsledek dvaceti let příšerné propagandy.

To nejhorší na propagandě je, že to zničí vaši schopnost vytvářet úvahy a souvislosti. Ztrácíte schopnost přemýšlet logicky, nejste schopni dospět k závěrům, které jsou postaveny na faktech.

Jak z toho ven?
Myslím, že jediný způsob, jak se z toho dostat, je skrz podporu Ukrajině, které bychom měli poskytnout co nejvíce zbraní, aby válku co nejdřív vyhrála. Myslím, že jediný způsob, jak tahle válka skončí, je, až Ukrajina vyhraje, protože Putin toho nenechá.

Rusko bude nadále posílat tisíce, statisíce lidí na frontu. Myslím, že Západ si musí uvědomit, že čím dříve pomůže Ukrajině vyhrát, tím dříve ta válka skončí a tím méně obětí tam bude.

4:32

Putin umožnil verbování vězňů. ‚Legalizoval stav, který existuje už od léta,‘ míní politolog

Číst článek

Bude prohraná válka znamenat konec Putinovy autokracie?
Myslím, že ano. Nic nezeslabí diktátora tolik jako vojenské neúspěchy. A k tomu je starý. Když prohraje, tak nejspíš nestihne napravit svou reputaci jiným vojenským úspěchem.

A myslíte, že by se lidé v Rusku dozvěděli, pokud by prohrál? Putin úspěšně manipuluje všechna fakta, tak proč by nezmanipuloval i případnou prohru ve svůj prospěch?
Ano, asi řekne, že prohrál, ale ta válka už bude ukončena a lidem možná začne docházet, že svoboda je něco, o co je potřeba stát, že je to nějaká kvalita. Do té doby, než si to lidé uvědomí, tak budou žít v diktátorském režimu.

Co byste si přál?
Mám řadu ukrajinských kamarádů, kteří jsou na frontě. Začátkem války mě jeden z nich napsal: „Hele, chci, abys věděl, že ve fašistických režimech figurují lidé, kteří ten režim nepodporují. Vím, že jsi jeden z nich.“ Tahle zpráva pro mě byla hrozně důležitá.

Pracuji jako investigativní novinář. Když jsem byl v Rusku, tak jsem se účastnil snad každé demonstrace v Moskvě. Od začátku jsem věděl, že Putin je nebezpečný, a bral jsem to jako svojí povinnost se mu co nejčastěji stavit čelem.

Vlastně bych chtěl, aby i lidé v Česku věděli, když slyší v tramvaji nebo v metru rusky mluvícího člověka, tak možná jde o někoho, kdo se rozhodl opustit svou zemi, rodinu a všechno, co zná, aby mohl režimu i nadále oponovat. U nás v redakci máme novináře, kterým je jen něco málo přes dvacet a řada z nich udělala extrémně těžké rozhodnutí. Někteří z nich utnuli kontakt se svou rodinou.

Jsem na ně neskutečně pyšný. Nejen protože měli tu odvahu opustit domov, ale představte si, že je vám 22, vaši rodiče vám říkají: „Musíte zůstat a stát se ruským patriotem.“ A vy se jim podíváte do očí a řeknete: „Ne, to dělat nebudu.“ I za cenu, že vám na to vaše máma odpoví: „Zradil jsi mě a už tě nechci vidět.“

Chtěl bych, aby když uslyšíte mladého rusky mluvícího člověka v centru Prahy, abyste se zamysleli nad tím: kdo to je a jaký je asi jeho příběh? Je možné, že je to někdo, kdo udělal neskutečně statečné rozhodnutí navzdory své rodině a státu?

Víte, je jednoduché být novinářem ve chvíli, kdy si o vás lidé myslí, že děláte něco opravdu důležitého a fandí vám. Je něco úplně jiného být novinářem, když si o vás většina země myslí, že jste podvodníkem a vlastizrádcem. Je to těžké a chtěl bych, aby i lidé v Česku byli schopni ocenit vůli a statečnost mladých ruských novinářů, novinářek a všech, kteří se rozhodli neúčastnit toho zla, které vládne Rusku.

Anna Košlerová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít