Západ byl na Putina moc měkký, míní maďarský politolog a diplomat István Gyarmati. Svět se nechal zmýlit, když Rusko podporovalo válku proti teroru. „Všichni uvítali iluzi toho, že Rusko už není hrozbou, a zapomněli na naprosto základní princip bezpečnosti: že nejde o momentální ruské úmysly, ale o jejich kapacity. Úmysly se mohou měnit velmi rychle,“ říká Gyarmati.

Rozhovor Praha/Budapešť 6:00 5. prosince 2022 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Jaká je přesně role NATO ve válce na Ukrajině? Řada lidí si myslí, že NATO ve válce nefiguruje a nebude do té doby než bude aktivovaný článek 5?
NATO má ve válce dvě hlavní role. Za prvé je vojenským a politickým jádrem podpory pro Ukrajinu, a to členských a spřízněných států. A za druhé NATO jako celek plně stojí za Ukrajinu a organizuje podporu.

NATO nechtělo být v přímé válce s Ruskem, a proto podporuje Ukrajinu nepřímo skrz podporu jednotlivých členských států. Možná se může zdát, že NATO participuje ve válce, to tvrdí hlavně Rusko. Ale právně a institučně to není pravda. Podporuje Ukrajinu skrz jednotlivé členské státy.

Ačkoliv Ukrajina není jednou z 30 členských zemí NATO, je tahle válka pro NATO extrémně důležitou. Čím to je? O co se na Ukrajině hraje?
Když si kladu otázku, proč je pro nás válka na Ukrajině tak důležitá, snažím se dívat na širší kontext. Proč do Ukrajiny tak moc investujeme? A budeme investovat do rekonstrukce země až válka skončí? Myslím, že odpověď neleží jen v tom, že Ukrajina je důležitou součástí Evropské bezpečnosti, a když by Rusko vyhrálo, tak by nás to poslalo zpět.

Ruský útok na Ukrajině je útok na evropskou bezpečnost, světový pořádek, a především na demokracii. To, co Putina přimělo na Ukrajinu zaútočit, bylo to, že Ukrajina se k Rusku dlouhodobě stavěla zády, začala se demokratizovat a vzhlížet k Evropské unii.

Na Ukrajině jde o mnohem víc než o ukrajinskou bezpečnost. Jde o zabezpečení právního řádu a demokracie. Na tyto principy neútočí jen Rusko, ale i jiné diktatury. Například Čína stále hájí zastaralá pravidla, kterými se Evropa již dávno neřídí.

Myslím, že válka na Ukrajině není poslední válkou. Já doufám, že je poslední válkou, kde se střílí, ale rozhodně to není to poslední konflikt. Principy a hodnoty, které jsem vyjmenoval, budeme muset bránit i nadále a i poté, co válka na Ukrajině skončí. Proto si myslím, že válka na Ukrajině je první linie obrany v dlouhém boji o demokracii.

Vy jste kdysi popsal, že absence evropské reakce k ruské agresi v Gruzii v roce 2008 byla velkou chybou, protože to Putinovi vyslalo signál, že mu projde cokoliv. Kdyby Evropa v roce 2008 zareagovala jinak, dalo by se předejít současné agresi na Ukrajině?
Ruská agrese, kterou dnes pozorujeme, nezačala v roce 2008, ale v momentě, kdy byl Putin zvolen prezidentem. Na expanzi Ruska cílil od začátku. Když si připomeneme, za jakých podmínek byl zvolen, tak pochopíme, že Putin je plnohodnotným příslušníkem KGB, který používá nástroje diktátora. Západ ho dlouho vnímal tak, že v Rusku dělá jakýsi „pořádek“, spravuje ekonomiku do určité míry a napravuje chaos, který v Rusku vznikl po rozpadu Sovětského svazu. Tím se Putin prezentoval a západní země mu na to tak trochu naletěly nebo mu to alespoň tolerovaly. To byla obrovská chyba.

Přitom jediné, co Putin dělal, je, že znovu rekonstruoval sovětskou ekonomiku se všemi chybami, které tam napáchal minulý režim. A zase, tím, že to Západ přehlížel, tak posiloval Putinův narativ, že volný trh způsobuje chaos a centrálně řízená ekonomika je ekvivalent pořádku, který Rusko vysvobodí.

Když v roce 2007 během Mnichovské konference Putin odhalil své záměry a obvinil Washington z toho, že se snaží vyprovokovat nové závody ve zbrojení, tak to západní země ignorovaly jakoby nic. Invazi Gruzie jsme nejenom přehlíželi, ale za celý konflikt jsme vinili Gruzii. I vedení Evropské unie se k tomu stavělo tak, že si to Gruzínci začali sami, což byla lež.

Celkově se Evropská unie snažila s Ruskem vycházet, z čehož si Putin vzal to, že pokud bude Rusko vyvíjet dostatečný nátlak, tak Evropa přistoupí ke kompromisům.

Nevím, zda si pamatujete Andreje Andrejevičova Gromyka, sovětského politika a diplomata? Razil, že klíč k diplomatici leží v nastavení vysokých cílů od začátku. Vydírat své partnery bez jakékoliv známky kompromisu, to dovede vašeho partnera k ústupkům, a nakonec dostanete alespoň půlku toho, o co jste na začátku žádali. To je přesně to, co dělá Putin od začátku.

V roce 2009 napsali političtí představitelé východoevropských zemí dopis Baracku Obamovi, varovali ho před riziky přátelství s Ruskem a prosili, aby Spojené státy nepřehlížely zájmy východní Evropy. Já jsem byl jeden z autorů a spolu s Alexandrem Vondrou jsme jeli do Washingtonu, do Bílého domu, dopis představit. Tam nás uvítal Michael McFaul víceméně s tím, že jsme cyničtí, zaseklí v časech studené války a že nerozumíme soudobé politice Západu. Ze strany Spojených států byla cítit naprostá absence vůle jakékoliv konfrontace s Putinem.  

Myslíte, že absence té vůle mohla vycházet i z toho, že ačkoliv jeden z pilířů NATO byla prevence ruské expanze, tak se pozornost v posledních dvaceti letech upínala spíše na Afghánistán a Irák? Že se NATO tak moc soustředilo na válku proti teroru, že přestalo dávat pozor na hrozby plynoucí z Ruska?
Myslím, že válka v Afghánistánu a Iráku byla pro západní mocnosti zavádějící v tom, že jsme společně bojovali proti zlu, a to často po boku Ruska, které válku proti teroru podporovalo včetně toho, že také podporovali vstup amerických vojsk do Afghánistánu. Američané to tenkrát brali tak, že když se jim Rusko nebude plést do války v Afghánistánu, tak nechají Rusko a jeho vyhrožování a pomalu se rozvíjející agresi ve východní Evropě na pokoji.

Evropské země si tenkrát užívaly klid a nikomu se nechtělo investovat do obrany. Všichni uvítali iluzi toho, že Rusko už není hrozbou, a zapomněli na naprosto základní princip bezpečnosti: že nejde o momentální ruské úmysly, ale o jejich kapacity. Úmysly se mohou měnit velmi rychle, jak jsme koneckonců viděli a Rusko mělo po celou dobou kapacity v jaderných zbraních.

Tedy jedním z důvodů toho, proč jsme tam, kde jsme teď, je naše mylná interpretace ruského postavení v mezinárodní politice. Jak Evropa, tak Obama vnímali Rusko černo-bíle. Tedy to, že Putinova podpora Spojených států ve válce proti teroru znamená, že jsme na stejné straně.  

Mimochodem, já si nemyslím, že Obama byl dobrý prezident, obzvlášť ne, co se zahraniční politiky týče. Jedním z hlavních motivů Putina byl také okamžik, kdy Obama nedodržel slíbený zásah v Sýrii, pokud Asad překročí červenou linii a použije chemické zbraně. To, že Obama neudělal to, co slíbil, bylo signálem pro Putina, že Západ je slabý.

Po Obamovi přišel v roce 2017 Donald Trump. Jak ovlivnilo NATO Trumpovo chaotické vládnutí?
Trump víceméně zpochybnil samotnou existenci NATO. Na jednu stranu tlačil na posílení NATO tím, že vyzýval spojence, aby zvýšili výdaje na obranu o dvě procenta HDP, i když tady na to apeloval už Obama, který to ale nedotáhl. Trump na to tlačil, což bylo dobře. Na druhou stranu vyhrožoval, že Spojené státy z NATO odejdou. Bylo těžké vědět, kdy to Trump myslí vážně a kdy mu co věřit: jestli včerejším výrokům o zvýšení výdajů na obranu nebo dnešním výrokům o tom, že z NATO odejde. Způsobil naprostou nejistotu, a i v jiných ohledech způsobil to, že Evropa a Spojené státy měly historicky nejhorší vztahy za dlouhou dobu. To mělo samozřejmě dopad i na NATO – Evropské státy to vzaly jako záminku, proč neinvestovat do obrany.

Chápu, že je to naprosto hypotetická spekulace, ale v půlce devadesátých let se hovořilo o tom, že by se Rusko mohlo k NATO připojit. To se odůvodňovalo posílením demokratizace Ruska. To se samozřejmě nestalo, ale jak by svět vypadal, kdyby se tenkrát Rusko k NATO připojilo?
Já si totiž myslím, že i samotné přijetí Ruska do Severoatlantické rady pro spolupráci v roce 1991 byla velká chyba. Rusům to dalo mylnou představu, že mají stejné postavení jako NATO, ne jako členské státy NATO, ale samotné NATO.

Víte, Stalin se chtěl připojit k NATO už v roce 1951. Pro lidi, kteří mají smysl pro humor, byla představa přijetí Ruska do NATO lákavá, protože by pak mohli pozorovat jejich odchod. Rusové nikdy součástí NATO být nechtěli. Byl to PR trik.

Rusko to nikdy vážně nechtělo a NATO to nikdy vážně nezvažovalo.

K NATO se však připojila řada států, které byly součástí Sovětského svazu nebo byly satelitními státy. Jak ovlivnilo NATO členství zemí Varšavské smlouvy jako Rumunska, Česka a Polska?
Byla to historická nutnost a nedalo se tomu předejít. Zajímavé je, že Rusko bylo vždy proti jejich připojení, přitom Rusko bylo důvodem, proč se východoevropské země připojit chtěly: bylo to kvůli agresi Ruska, které samozřejmě argumentuje tím, že připojení těchto zemí k NATO je ohrožuje.

Přitom tu existuje velmi jednoduchý recept pro zajištění ruské bezpečnosti a to, aby se stát přestal chovat jako imperialistický agresor a přestal na ostatní země vyvíjet tlak. To byl hlavní důvod, proč se bývalé sovětské státy chtěly připojit, Rusové si mohou neustále říkat a vyprávět lži o tom, že někdo někdy slíbil, že se NATO nebude rozšiřovat, ale to zkrátka není pravda.

Ruský návrh z prosince 2021, že NATO nebude pomáhat Ukrajině a dá Rusku prostor, mělo naprosto opačný efekt, než to Putin chtěl. Dřív nebo později se Ukrajina k NATO připojí, vlastně jsou svým způsobem součástí už teď. Kdy, to je otázka, ale to není důležité. Důležité je to, že Ukrajinu členské státy NATO podporují již teď. Zbytek záleží na tom, jak dopadne momentálně probíhající konflikt.

Co by se bývalo stalo, kdyby se Rusku podařilo obsadit Kyjev během první půlky března? Co by to znamenalo pro budoucnost NATO?
Myslím, že by to radikálně posílilo odhodlání jednotlivých členských států, protože by to znamenalo, že Rusko je ve střední a východní Evropě. Myslím, že by to vedlo k posílení NATO, které by muselo být silnější než kdy předtím a posilovat hranice víc než kdy předtím.

Jak ovlivní NATO připojení Finska a Švédska?
Vždy opakuji, že Rusové pořád tvrdí, že NATO Rusko obklopuje. Zajímavé je, že Rusko má zhruba 22 tisíc kilometrů hranic, z toho jen 1,205 kilometru sousedí s členskými státy NATO. Po připojení Finska se hranice Ruska s NATO státy zdvojnásobí. To je opak toho, co Putin chtěl.

Jak Finsko, tak Švédsko jsou vojensky velmi silné země. Švédsko má velmi moderní armádu a obě země byly v něčem mnohem vhodnějšími kandidáty než mnohé země, které jsou aktuálně součástí NATO. Takže si myslím, že NATO hodně získalo a Rusko hodně ztratilo. Rusko hraje hru s nulovým součtem, a když někdo vyhraje, oni prohrají.

Anna Košlerová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít