„Čím víc vojenské techniky a jednotek Rusko k Ukrajině přesunuje, tím víc si svazuje ruce a dává najevo, že chce ze situace něco vytěžit. Po tom všem by proto kompletní stažení sil bez hmatatelného výsledku pro Rusko znamenalo obrovské reputační náklady,“ říká v rozhovoru pro iROZHLAS.cz bezpečnostní analytik Michal Smetana, podle kterého se scénář ruské invaze aktuálně jeví jako nejpravděpodobnější. Rozuzlení by mohlo přijít v horizontu týdnů.

Rozhovor Moskva/Washington/Praha 6:30 10. února 2022 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

V posledních dnech jsme byli svědky hned několika důležitých jednání týkajících se ukrajinské krize a napětí mezi Ruskem a NATO – ať už mluvíme o setkání prezidenta USA Joea Bidena s německým kancléřem Olafem Scholzem, francouzského prezidenta Emmnuela Macrona s ruským protějškem Vladimirem Putinem, nebo o cestě ministrů zahraničí Česka, Slovenska a Rakouska na Ukrajinu. Jaký signál závěry těchto jednání vysílají? Posunulo se tím dění kolem aktuální krize někam dál?
Řekl bych, že se v jejich důsledku krize asi nijak zásadně neposune. Vedle těchto jednání totiž vidíme, jak Rusko přesunuje další a další jednotky k ukrajinským hranicím. Na jedné straně tedy máme určité diplomatické snahy, tato krize ale není nikde zastavená nějakým pauzovacím tlačítkem – má svojí vlastní dynamiku, která jede dál.

Vstřícnost k Rusku a omezená pomoc Ukrajině. Německo čelí místy přehnané, ale i pochopitelné kritice

Číst článek

Jednání jsou ale samozřejmě důležitá a každý z těch rozhovorů, které jste zmínila, má svou funkci. Spojené státy ukazují, že za současného vedení jsou velmi zaměřené na to klást důraz na určitou soudržnost Aliance. Proto se také krize neřeší čistě mezi Spojenými státy a Ruskem, kteří jsou v tuto chvíli dvěma hlavními hráči. Ze strany Spojených států vidíme snahu to koordinovat se spojenci, i když víme, že například v Německu byl tento signál trochu rozpačitý.

Cesta našich politiků na Ukrajinu byla určitým gestem solidarity. A pak tu máme třetí schůzku, kterou jste zmínila, a to jednání mezi Macronem a Putinem. Francie sice může chtít být v celé této situaci aktivním hráčem, jádro problému se tímto jednáním ale nijak zásadně neposunulo. Jak už jsem říkal, vedle jednotlivých jednání dále probíhá také přesunování ruského vojenského materiálu a jednotek směrem k ukrajinským hranicím.

Jak tedy vnímáte prohlášení představitelů Ruska a Francie po skončení pondělního jednání? Zatímco Macron uvedl, že nejbližší dny budou pro snížení napětí rozhodující, například Putin prohlásil, že řada nápadů francouzského prezidenta může tvořit základ pro řešení napjaté situace. Může schůzka skutečně otevřít cestu ke snížení napětí mezi Ruskem a Západem, nebo podle vás Macron nejedná s Moskvou dost tvrdě, jak mu mnozí vyčítají?
S takovými výčitkami je třeba být opatrný. To, o co se Spojené státy a NATO jako celek snaží, je odstrašit Rusko od potenciální invaze a zároveň ho nezahnat do kouta tak, aby neviděl invazi jako jediné řešení, které mu zbývá. Jestliže se Západ pokouší o kombinaci určitého nátlaku, odstrašení a zároveň diplomacie a hledání řešení, v tuto chvíli je to jediná správná cesta. Tvrdost sice může být pro spoustu lidí sympatická, zároveň ale může vést k tomu, že se nepodaří situaci dobře odhadnout.

To, že budou následující dny a týdny rozhodující, souvisí se spoustou dalších faktorů, které se týkají samotné situace na zemi. Ve spojitosti s počasím se nyní debatuje o tom, že pokud by pro Rusko bylo výhodné invazi skutečně provést, bavíme se o horizontu týdnů. Celá tato snaha dostat na místo takové množství materiálu a lidí je velice nákladná, náročná a nedá se držet příliš dlouho. Už to není rozmisťování jednotek, které by na místě mohly být v takovém rozsahu dlouhodobě, jde o velmi aktuální záležitost, která musí mít z pohledu Ruska nějaké řešení. A tímto řešením bude buď invaze, nebo stažení. Nelze ale předpokládat, že takto obrovské rozmístění vojenských sil bude trvat měsíce nebo dokonce roky.

Snaha jednat, či zástěrka?

Pokud se ještě vrátím k vašim slovům o dalších přesunech ruského vojenského materiálu a jednotek k ukrajinským hranicím, jak tyto kroky v době probíhajícího diplomatického jednání chápat? Představuje další posílení ruských vojsk podél hranic s Ukrajinou opětovné zvýšení rizika invaze, nebo jde jen o snahu Moskvy zvýšit sázky před samotným jednáním?
Od začátku je otázkou, do jaké míry jsou požadavky ze strany Ruska předkládány jako základ pro další jednání, z nichž bude možné ustoupit k něčemu kompromisnímu, a do jaké míry je to jen zástěrka a k invazi už se Moskva rozhodla. Pokud bych se na to podíval ze svého pohledu, ruská strana má na stole ještě pořád obě tyto varianty a u obou z nich dává smysl přítomnost jednotek posílit. Pokud se rozhodli pro invazi, musí mít na místě dostatečné síly, aby to mohli provést. A stejně tak to má smysl pro vytvoření nátlaku na druhou stranu a donutit ji k jednání.

Samozřejmě to ale má svá rizika. Čím víc vojenské techniky a jednotek Rusko k Ukrajině přesunuje, tím víc si svazuje ruce a dává najevo, že chce ze situace něco vytěžit. Po tomhle všem by proto kompletní stažení sil bez hmatatelného výsledku pro Rusko znamenalo obrovské reputační náklady.

Jak ze současné napjaté situace Západ, respektive Severoatlantická aliance, prozatím vychází? Daří se mu držet Rusko tam, kde ho chce mít, nebo je Západ tím, kdo na kroky Moskvy pouze reaguje, což ruskému vedení naprosto vyhovuje?
Určitě se nedá říct, že by ho Západ měl tam, kde ho chce mít. Kdyby to tak bylo, v této chvíli by se situace začala stabilizovat nebo se minimálně obracet. Takový pohled by tedy byl příliš optimistický. Jak už jsem říkal, v tuto chvíli stále nevíme, jak kombinace odstrašení a diplomacie ve skutečnosti účinkuje.

V současné době dochází k poměrně intenzivnímu jednání a zároveň ke snaze dát druhé straně najevo odhodlání použít velmi silné kroky. Pokud by ale mělo dojít na invazi, mnohem větší otázkou ve finále bude to, do jaké míry bude Západ schopen držet pospolu a využít všech prostředků, před kterými Rusko v případě invaze varoval. Jedna věc je sankcemi hrozit a druhá je aplikovat. Princip sankcí je totiž takový, že většinou bolí nejen toho, na koho jsou uvaleny, ale i stranu, která je uvaluje – zvlášť v případě tak propletených ekonomik, jako je ta evropská a ruská.

Uvalení sankcí je tedy velkou otázkou, prozatím ale vidíme velkou snahu Západu se koordinovat, držet společnou pozici a dávat najevo, že pokud by k invazi došlo, skutečně to Rusku neprojde.

Dlouhodobá hra Ruska

Jak už jsme říkali, Západ se snaží Ukrajinu co nejvíc podpořit a některé státy včetně Británie, USA nebo Česka dokonce posílají Kyjevu jednotky či vojenské vybavení. Pokud tohle všechno vezmeme v potaz, neukazují se podle vás kroky Moskvy jako kontraproduktivní? Rusko dlouhodobě usiluje o to, aby se z východního křídla NATO a tedy z blízkosti ruských hranic stáhly alianční jednotky, v reakci na jeho kroky ale jejich přítomnost naopak posiluje.
Této otázce rozumím, musíme se ale podívat na to, čeho chce Rusko docílit dlouhodobě a čeho krátkodobě. Pokud by výsledkem toho všeho bylo, že se Rusko z blízkosti ukrajinských hranic stáhne a NATO naopak posílí pozice ve východních státech, případně posílí pozici Ukrajiny, pak se samozřejmě ukáže, že celá tahle akce pro Rusko kontraproduktivní byla.

3:55

Mezi ukrajinskými rozvědčíky. ‚Jít na výzvědy v noci je bláznovství, ve dne je člověk míň vidět,‘ popisují

Číst článek

V tuto chvíli ale Rusko nehraje krátkodobou hru, ale dlouhodobou. Snaží se změnit bezpečnostní systém v celém regionu a dlouhodobě ho stabilizovat tak, jak by Moskvě vyhovovalo. Z tohoto pohledu se Rusko snaží hrát širší hru a dosáhnout celkového výsledku, dílčí rozmisťování jednotek proto není až tak důležitou otázkou jako to, čeho se mu nakonec podaří, nebo nepodaří dosáhnout. 

Narůstá za současného zvyšujícího se zbrojení na obou stranách riziko, že se situace může kdykoliv zvrtnout?
Určitě. Vždy je třeba pochopit, že posílat zbraně a jednotky a dávat najevo odhodlání pomoct někomu se bránit je dvousečná zbraň. Neznamená to, že je to vždy chyba, ale ani to, že je to dobře. Pokud se snažíme dávat najevo takovéto odhodlání, musíme si uvědomit, že v jednu chvíli může dojít k tomu, že situace naopak eskaluje. Pokud bude například Rusko cítit, že sleduje dlouhodobý trend, který mu nevyhovuje, může se rozhodnout, že mu v danou chvíli dává větší smysl přistoupit k invazi.

Invaze je pravděpodobnější

Od začátku celé této krize velmi často padá otázka, co Rusko hromaděním sil vlastně zamýšlí. Jak to vnímáte vy?
Rusko je poměrně otevřené – říká, že neplánuje žádnou invazi, což ale v tuhle chvíli nemůžeme brát úplně vážně. Nevíme, do jaké míry se rozhodlo, že invazi provede, a do jaké míry to bere jako jednu z variant. Je otázkou, co Rusko chce celkově. Podle toho, jak čtu současnou situaci, Rusko v tuto chvíli vidí dvě varianty. Dlouhodobě vnímá to, že současná bezpečnostní architektura je pro něj neudržitelná, a vidí svou pozici v rámci světového pořádku odlišným způsobem, zvažuje proto dva různé scénáře, které by dokázaly tuto situaci zvrátit.

Rusko jako mírotvorce, Západ jako agresor i výzvy k vyzbrojení Donbasu. Co píšou o krizi ruská média?

Číst článek

První je, že nátlakem donutí Západ k jednání a ten bude souhlasit se zásadními ústupky. Rusko v současnosti předkládá několik požadavků týkajících se obecně přítomnosti NATO ve východní Evropě, ale především samotné Ukrajiny a jejího budoucího členství v NATO a dalších západních strukturách. To je jedna věc, které chce Rusko dosáhnout a otevřeně o tom mluví.

Druhá varianta je pak získat alespoň část těchto požadavků silou, pokud první varianta nevyjde. To znamená provést invazi na Ukrajinu a ideálně dosáhnout změny ukrajinského režimu takovým způsobem, aby odmítl možnost přistoupení k NATO a odsouhlasil širší autonomii pro východní oblasti. Tak by Rusko získalo možnost výrazným způsobem ovlivňovat budoucnost Ukrajiny a dosáhnout toho, že zůstane v jeho sféře vlivu a nepřipojí se k Západu.

Jeví se vám jeden z těchto scénářů pravděpodobnější?
Těžko říct, samozřejmě je tu i další scénář – že se to Rusku nepodaří a než aby přistoupilo k invazi, rozhodne se celou situaci deeskalovat a stáhne se. To už ale v tuto chvíli považuji za méně pravděpodobnou variantu. Pokud chce něčeho dosáhnout, s velkou pravděpodobností bude muset dojít k zásadnějšímu kompromisu, který Rusko bude moct předvést jako důležité politické vítězství a v tu chvíli se stáhne. Druhá varianta pak je, že skutečně dojde k invazi. Řekl bych, že ještě pár dnů zpátky vypadala invaze méně pravděpodobně než teď. Podle nás, co situaci sledujeme, je ale invaze aktuálně nejpravděpodobnější – to v každém případě, ale v jaké míře k ní dojde, to je těžké říct.

Pak je samozřejmě otázka, na čem by se strany musely dohodnout. Spojené státy daly najevo poměrně velkou ochotu s Ruskem o některých věcech jednat. A řekl bych, že to jsou i některé věci, které jsou výhodné jak pro Rusko, tak pro Evropu. Otázka samotné budoucnosti Ukrajiny je ale pořád bodem, kde strany nejsou schopné najít shodu a bude velmi těžké takové shody dosáhnout.

Co na to ruské elity

Podle materiálů, které minulou středu zveřejnil španělský deník El País, USA a NATO navrhují Kremlu jednání o odzbrojování a opatřeních na posílení vzájemné důvěry. Je to právě odzbrojení či kontrola zbrojení oblastí, na čem by obě strany mohly najít kompromis?
To je určitě oblast, na které se dohodnout mohou. Jsou tam určité dílčí věci, na kterých mají obě strany zájem jednat. Bavíme se o otázkách konvenčního zbrojení, rozmisťování jednotek v regionu, větší transparenci vojenských cvičení, o jaderném odzbrojení – zejména o raketách středního a kratšího doletu – a podobně. Troufnu si tvrdit, že pokud by v některých těchto oblastech k dohodě došlo, bezpečnost evropského prostoru by se tím posílila.

Snaha vyvolat strach a hodit odpovědnost na NATO. Jak ruská státní média prezentují napětí se Západem

Číst článek

Samozřejmě ale zůstává velkou otázkou, zda by to samo o sobě Rusku stačilo, pokud by nedošlo ke změně ohledně otázek týkajících se budoucnosti Ukrajiny. Tady si nejsem jistý. Když se o tom bavím se svými kolegy, objevují se názory, že v tuto chvíli, kdy situace dál eskaluje a dochází k dalším přesunům jednotek, by to pro Rusko bylo málo. Pořád toho ale Rusko může potenciálně využít a minimálně svému domácímu obyvatelstvu přednést jako zásadní vítězství. Stále ale visí otazník nad budoucností Ukrajiny a to je ten nejtěžší problém, kde se těžko hledá politická dohoda. Pozice obou stran v této věci se totiž aktuálně vylučují.

Souhlasíte tedy s názory, že Putin investoval do současné eskalace až příliš na to, aby se stáhl od ukrajinských hranic bez zásadního výsledku, který by doma mohl prezentovat jako úspěch?
To, že by se Rusko stáhlo bez jakéhokoliv výsledku, mi přijde jako málo pravděpodobné. Pořád si ale myslím, že pokud by došlo k nějaké zásadní politické dohodě týkající se zbrojení či rozmísťování jednotek a cvičení, Rusko bude schopné to prezentovat jako své dílčí vítězství. S tím, jak situace dál eskaluje, se ale šance na to, že to bude stačit, snižuje.

Je potřeba říct, že nejde jen o ruskou veřejnost. Samozřejmě to hraje určitou roli, Rusko jako stát s velmi omezeným demokratickým fungováním a kompletní kontrolou státních médií ale má poměrně velkou sílu na to, aby celou situaci veřejnosti rámovalo tak, jak mu vyhovuje. Je ale otázkou, jestli to nebudou vnímat jako prohru například ruské elity. Kromě toho Putinovi záleží také na tom, jak se na výsledek budou dívat všechny ostatní státy – jestli to nevyhodnotí tak, že se Rusko zaleklo a ustoupilo.

Obecenstev, která sledují počínání Ruska, je tedy víc a ruské vedení může stát o všechna z nich. Stále si ale dokážu představit, že pokud by došlo k zásadnější dohodě o bezpečnostní architektuře, Rusko to bude moct prodat jako vlastní úspěch – zvlášť pokud dlouhodobě tvrdí, že žádnou invazi provést nechce.

Nová architektura Evropy

Několikrát jste zmínil, že Rusko usiluje o „novou bezpečnostní architekturu Evropy“, o čemž v pondělí hovořil také šéf ukrajinské diplomacie Dmytro Kuleba. Trochu jsme to už nastínili, můžeme ale upřesnit, jak by tato nová architektura mohla vypadat?
To je velká otázka. Rusko předložilo Spojeným státům a Alianci velmi maximalistické požadavky, u kterých jsme se od počátku zabývali tím, zda je to jen zástěrka, nebo je to první maximalistický požadavek, ze kterého se pak dá ustoupit a najít kompromis. Je tam ale celá řada dílčích otázek, z nichž některé jsou méně kontroverzní. Mezi nimi je například větší transparentnost, která může na základě nových pravidel situaci zpřehlednit a uvolnit vzájemné napětí.

21:40

Vystrčil: Státy mají obavy z ruské agrese. Nevím, jestli má Zeman víc informací než NATO či USA

Číst článek

Pak to jsou také nové smlouvy o kontrole zbrojení, které od dob studené války hrály ve vztahu mezi Východem a Západem velmi důležitou roli a držely onu bezpečnostní architekturu Evropy. Víme ale, že v posledních letech došlo k narušení tohoto systému – například když za administrativy Donalda Trumpa došlo k odstoupení od smlouvy INF (smlouva o likvidaci raket středního a krátkého doletu – pozn. redakce), která od 80. let zásadně omezovala jaderné arzenály obou velmocí. Vedle toho máme otázku budoucnosti smlouvy New START (smlouvu mezi USA a Ruskem o snížení počtu jaderných zbraní – pozn. redakce), což je poslední smlouva omezující jaderné arzenály obou velmocí a kde nyní probíhá několikaletá lhůta na vyjednání jejího nástupce. To je poměrně zásadní otázka pro strategickou stabilitu mezi Východem a Západem.

Vedle toho ale stojí něco, co Rusko podle jeho slov trápí nejvíc – že se NATO od konce studené války stále více rozšiřuje směrem k ruským hranicím. Zatímco Aliance to vnímá jako něco naprosto legitimního, Rusko to vnímá jako ohrožení vlastní bezpečnosti, kdy se cítí stále více obklopeno armádami, které považuje za nepřátelské. Z pohledu Ruska by proto nová bezpečnostní architektura měla zaručit, že nebude docházet k dalšímu rozšiřování na východ a zároveň budou omezeny možnosti NATO rozmisťovat svoje jednotky v „nových“ východních státech NATO. To znamená ve státech, které přistoupily na konci 90. let nebo později. V této části se ale pohled Ruska samozřejmě střetává se Spojenými státy a NATO, které s tímto pojetím bezpečnosti nesouhlasí.

Vím, že je za daných okolností velmi těžké cokoliv předpovídat, ale dokážete odhadnout, jak dlouho bude aktuální eskalace napětí trvat a na čem se to může nakonec rozseknout?
Predikce sociálních vědců bývají obecně velmi omezené. Skutečně nikdo neví, jak to dopadne, a pravděpodobně také Rusko, které by to mělo vědět ze všech nejlíp, zvažuje hned několik variant. Takže těžko říct, pokud se ale podíváme na to, jaké množství techniky a vojáků se hromadí kolem hranic a také jakou roli sehrává v otázce vhodnosti ruské invaze například počasí, obávám se, že to skutečně může být záležitost příštích týdnů. Brzy se tedy může rozhodnout, zda dojde k invazi a v jaké formě, nebo se podaří dosáhnout průlomu v jednání, díky kterému se situace přinejmenším stabilizuje, a obě strany nakonec najdou kompromis, který budou schopné prezentovat alespoň jako dílčí politické vítězství.

Eliška Orosová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít