Politolog: Ořezávání demokracie funguje jako škubání kuřete. Trháte-li pírka po jednom, nevšimne si toho
V mnoha státech jsme svědky postupného demontování demokratických principů, omezování svobod a vlády práva. V dějinách lidstva to však není nic nového a současné postupy autoritářů a populistů se uplatňovaly už ve starověku. Proč je tento způsob likvidace demokracie stále tak oblíbený? Jak se dají vylepšit nedostatky současné demokracie? Na to Českému rozhlasu Plus odpovídá profesor politologie z univerzity v britském Coventry Matthew Qvortrup.
Nedávno jste vydal knihu o rozkladu demokracií nazvanou Death by a Thousand Cuts, tedy pomalým osekáváním kousek po kousku. Proč bylo a je toto postupné odbourávání demokratických principů tak používané a tak efektivní?
Používá se tolik, protože je to nejjednodušší způsob jak zlikvidovat demokracii. Tímhle salámovým způsobem. Ukazuje to zároveň, že i diktátoři čtou historické knihy a chodí po vyšlapaných cestách, když chtějí demokracii zlomit.
Pro lidi, jako jsem já, kteří si přejí zachování demokratického systému, tak platí, že bychom měli ostatní vzdělávat a ukazovat jim, že o rozkladu demokracií nesmíme uvažovat v poměrech jako někde v Latinské Americe, ve stylu Pinocheta v Chile, kde ve své době armáda zaútočila na vedení země, nebo někde v Súdánu. To jsou výjimky.
To není tradiční způsob, jak se demokracie hroutí. V některých nestabilních státech, kde nepanuje demokracie, může jedna elita převzít moc od druhé. Nejčastějším vzorcem v historii ale je, že demokracie umírá velmi pomalu. Ve starověkém Římě republika nezemřela, když byl Julius César ubodán. Destabilizovala se dost výrazně sama už předtím.
26:00
Historik Garton Ash: Naštěstí žijeme v zemích, které nepotřebují hrdiny, ale jen normální slušné politiky
Číst článek
Definitivně ji pak dorazil Oktavián Augustus. Jedna z prvních věcí, kterou udělal, bylo, že rozšířil volební právo na všechny lidi v Itálii. Volit tak mohli nejen lidé v Římě. Volební schránky ale byly pak sváženy do Říma, kde se sčítaly hlasy a on tak mohl dohlédnout na to, že vyhraje. Senát nebyl rozpuštěn a všechny instituce zůstaly zachovány. Tenhle postup můžeme dnes vidět na mnoha místech, například v Turecku, na Filipínách a podobné tendence můžeme pozorovat i v Polsku.
Takto tedy ořezávání obvykle funguje? Má nějaké společné prvky, jak je demokracie v takových státech omezována?
Ano a netýká se to jenom samotného ořezávání. Jde také o podmínky, za nichž k tomu dochází. Politika není exaktní věda. Je mnohem složitější, a proto je i politologie složitější než raketové inženýrství nebo fyzika, které jsou vedle ní jednoduché disciplíny. Musíte totiž brát v úvahu svobodnou lidskou vůli a další věci. Často jsme svědky kombinace jevů – takové dokonalé bouře.
Lidé, kteří se cítí být přehlíženi a nerespektováni, obvykle slyší na to, když před ně vystoupí člověk a řekne jim: „Já jsem bohatý podnikatel, jsem úspěšný a rozumím lidem.“ A tenhle člověk dokáže využít to, co starověcí Řekové nazývali thymos – zlobu vycházející z toho, že vás nikdo neuznává. Psal o tom už Platon, že u těchto lidí, kteří mají pocit, že jsou přehlížení a nemají respekt, propukne tento thymos a hlasují pro demagoga, který jim slíbí spoustu věcí.
Bývalý maďarský velvyslanec v Česku: Visegrádská čtyřka je spíš takový trucpodnik ve velké politice
Číst článek
Typicky tak máte velmi bohatého člověka, který svede lidi a přesvědčí je, aby pro něj hlasovali, a tento člověk pak začne ořezávat demokracii kousek po kousku. Obvykle jmenuje soudce, kteří proti němu nepůjdou, umožní zbohatnutí některých svých stoupenců, ovládne média. A to všechno legálními prostředky. Ne nějak nelegálně. Tohle je typický příklad, jak to funguje. Ze slušnosti nechci říkat, že řada z těchto věcí se děla i u vás a že jistý bohatý jedinec získal obdiv mas, ale vidíte, že to není nic smyšleného.
Totéž se ale dělo v historii na mnoha místech. Problém je, že když mluvíme o diktátorství, mluvíme většinou o Hitlerovi a Stalinovi. Hitler sice postupoval podle podobného klíče, ale spíše než na tyto extrémní příklady bychom se měli dívat na ty méně známé, protože těch je mnohem víc. Podívejme se třeba na Mussoliniho. To byl inteligentní muž. Napsal doktorskou práci o Machiavellim a jednou řekl, že když budete vyškubávat kuřeti peří jedno po druhém, všimne si toho až ve chvíli, kdy o všechno peří přijde. Ořezávání demokracie funguje stejně jako oškubávání toho kuřete. Je proto potřeba dávat pozor i na nepatrné věci.
Už jste zmínil Polsko, takže bych se vás rád zeptal také na střední Evropu a omezování demokracie v našem regionu. V této souvislosti by se dalo zmínit i Maďarsko. Funguje to podle stejného vzorce, nebo pozorujete nějaké originální prvky u postupného osekávání demokracie ve střední Evropě?
V souvislosti se střední Evropou je třeba zdůraznit, že to není nezvratný proces. Vždycky se to může obrátit. Když půjdeme do doby krátce po skončení druhé světové války, do tehdejšího Československa, největší stranou byli komunisté a postupně vyměňovali lidi ve státní správě. Technicky tehdy vládla koalice, ale lidé, kteří nepatřili ke komunistům, byli diskreditováni a odstraňováni. Českoslovenští komunisté tak používali stejnou taktiku. V letech 1945–1948 měli podporu Stalina, takže pro ně v některých ohledech bylo jednodušší to provádět, ale používali stejný přístup, jaký se používá dnes.
Maďarsko je v tomhle ohledu už dál, ale je stále možné, že se vývoj v Maďarsku obrátí. To samé platí o Polsku. A nedávné volby v České republice ukázaly, že lidé dokážou myslet sami za sebe. Česko je ale úplně jiný případ, u vás se o autoritářství nedá mluvit.
V některých západoevropských zemích se objevují tendence poučovat. Tvrdí, že se musíte demokracii ještě učit a nejste tak rozvinutí jako oni. V Praze a v České republice přitom máte intelektuální schopnost myslet demokraticky stejnou, jako mají Němci nebo Rakušané. I ve vašem regionu máte občanskou společnost.
22:30
Anne Applebaumová: Antidemokratické svody existují na mnoha místech, nejde jen o střední Evropu
Číst článek
Francouzi mají občas tendence tvrdit, že jejich demokracie je dokonalá, ale pokud se vrátíte do 60. let minulého století, tak najdete řadu uznávaných odborníků, kteří tvrdili, že Francie měla nakročeno k tomu být jako Frankovo Španělsko.
Existuje stupnice míry demokracie, na které je desítka dokonalá demokracie a minus deset je Severní Korea. Tehdejší Francie se pohybovala kolem stupně jedna nebo dva. Podle tohoto měřítka byla Francie roku 1962 stejně nedemokratická nebo nedostatečně demokratická jako dnešní Maďarsko. Charles de Gaulle pak ale ztratil energii, prohrál referendum, odešel z politiky a krátce na to zemřel a až pak začala ve Francii znovu narůstat demokracie.
Je tedy možné otočit vývoj z fáze, kdy se demokracie nachází skoro na pokraji smrti, a Francie je toho dobrým příkladem. Dřív, než bude západní Evropa příliš poučovat visegrádské země, měla by si uvědomit, že například ani historie Francie není bez úhony. Každopádně, vzorce, které vidíme v nedemokratických společnostech, jsou stejné, jaké jsme mohli vidět v řeckých městských státech, v Římské republice, v renesančních státech v Itálii podobně jako v zemích 19., 20. a 21. století. Lidé se cítí přehlíženi, roste u nich zloba, zvolí demagoga a tento demagog pak postupně likviduje demokratickou vládu.
Touha po uznání
Na to jsem se chtěl zeptat, proč se to děje? Ve své knize jste doložil, že demokracie fungují lépe než autokracie a jiné nedemokratické režimy. Přesto stále můžeme sledovat, jak roste podpora pro vládu silné ruky nebo pro populistické předáky v západních společnostech, ať už v některých průzkumech, nebo i ve volebních výsledcích. Proč se to tedy teď děje?
Myslím, že to hodně souvisí s technokratickou vládou, pokud to tak nazveme. Lidé jsou rádi, když mají pocit, že věci kontrolují. Třeba lidé u nás ve Velké Británii hlasovali pro brexit a argumentem pro ně nebyla ekonomika, ale tvrzení, že experti mají příliš velkou moc.
21:55
Historik: Ruská propaganda míří jen jedním směrem, říká, že význam má jen síla a nejsou žádné hodnoty
Číst článek
V určité fázi, když se vaše základní potřeby naplní, když máte jídlo na stole, pěkné auto a vyhřátý dům, zatoužíte po uznání. Nechcete, aby vám někdo říkal, co máte dělat. A když se to děje a typicky, když strana, pro kterou jste vždycky hlasovali, se stane příliš technokratickou, žene vás to někam jinam. A pak jde někdo kolem a řekne: „Já umím všechno tohle vyřešit, je to jednoduché.“
Jedna z věcí, kterou vidíme v mnoha demokratických společnostech – i v těch nedemokratických – je rostoucí míra nerovnosti. V roce 1976 byly rozdíly mezi nejbohatšími a nejchudšími například v Americe 1 ku 50. Dnes je to 1 ku 600. Nejbohatší vydělávají 600krát víc než ti nejchudší.
A lidé pak slyší, že je potřeba udělat tohle a támhleto kvůli ekonomickému růstu, daňovým stimulům a z důvodů profitu. A když se k tomu přidají i sociálnědemokratické strany, které bývaly stranami dělníků, tak lidé začnou hledat alternativy. A ty mohou přicházet od lidí, kteří tvrdí, že mají jednoduchá řešení. Ve skutečnosti je ale nemají.
Na druhou stranu, i vy přiznáváte, že klasická zastupitelská demokracie má nedostatky, například že politické strany sklouzávají k tomu, že dělají téměř identickou politiku. Mohla by být tou alternativou přímá demokracie jako ve Švýcarsku?
Nenazval bych to alternativou, ale doplňkem. Na Švýcarsku je zajímavé to, že 95 procent zákonů je schváleno jen parlamentem. Lidé ale mají možnost říct, že něco už je příliš. Většina amerických států má podobný systém jako ve Švýcarsku. Třeba lidé v Maine mohou hlasovat o minimální mzdě, když je moc nízká. Umožňuje to opravovat zastupitelskou demokracii.
25:06
Populismus je systém založený na personalizaci, říká odborník. Jeho nástupu pomohla i finanční krize
Číst článek
Nechci tvrdit, že Švýcarsko je nějaké dokonalé místo. Je to skvělé místo i z mnoha jiných důvodů, ale každý systém vlády, který nutí politiky, aby brali ohled na to, co se děje okolo, je lepší, protože vytváří tržní mechanismus na politickém tržišti. Nutí politiky být více otevření kritice.
Zastupitelská demokracie je zřejmě nejlepší systém, který máme, ale je potřeba ho doplnit o mechanismy, které ho mohou vylepšit. Občané iniciující referenda jsou jedním z nich. Dalším jsou silné nezávislé soudy. Existuje řada faktorů, díky nimž demokracie funguje lépe a Švýcarsko je využívá. To samé ale třeba dělá také Kalifornie, která využívá mnoha mechanismů přímé demokracie.
Ale co postavit demokracii jenom na nich? Fungovalo by to, nebo ne?
Mít jenom přímou demokracii podle mě nejde. Jde mít potvrzovací referenda jako ve Švýcarsku. Tam se konají tak čtyřikrát do roka a lidé mohou říct, že se jim nějaký zákon nelíbí. Většina těchto referend ale neuspěje.
Přesto mám za to, že švýcarský systém je lepší. Švýcarsko má demokratický systém nepřetržitě asi 200 let. Můžete si ze Švýcarů dělat legraci, že jediné, co světu dali, jsou kukačkové hodiny, ale Švýcarsko se také stalo nejbohatší zemí na světě a má vysoký životní standard pro všechny.
25:49
Politolog Krastev: Ruská vláda má zájem uzavřít svou zemi, ale chce, abychom to udělali za ni
Číst článek
Mít prvky přímé demokracie, jaké má Švýcarsko nebo Kalifornie, je zřejmě dobrý nápad. Zároveň – a tady se vracím k diskuzi o diktátorství – výhodou systému, jako je ve Švýcarsku, je, že pokud nejste spokojení s politikou, můžete sehnat podpisy a nechat o ní hlasovat.
V polovině 80. let minulého století lidé kritizovali Švýcarsko, že dávalo příliš peněz na armádu. Jistý Bruno Kaufmann, který byl odvedený do armády, řekl, že s tím něco udělá, a spustil kampaň za zrušení armády. Konalo se o tom pak referendum, ve kterém to Švýcaři odmítli, ale většina nebyla nijak velká. Vládu to tak donutilo změnit systém. Lidé pak mohli jít místo na vojnu na rok do nemocnice na náhradní službu.
Přímá demokracie tomu tak napomohla. Zároveň pomáhá lidem takříkajíc upustit páru. Místo hlasování pro demagoga, jako se to stalo v Americe, v Turecku a jinde, umožňuje lidem ventilovat své naštvání. Politika má být také o vášni, ale je potřeba tuto vášeň přetavit v politický proces, a ne v polarizaci společnosti.
Více německá Evropa
Mezinárodně známým jste se stal díky vaší další knize o německé kancléřce Angele Merkelové. Tu jste nazval nejvlivnějším evropským lídrem. V čem měla největší vliv na Evropu?
Podtitul „nevlivnější evropský lídr“ vymyslel můj americký nakladatel, který chtěl název, který bude knihu lépe prodávat. Já ji chtěl původně nazvat Klidná síla. Toto spojení pochází od bývalého francouzského prezidenta Francoise Mitteranda, který vedl kampaň nazvanou Klidná síla. Podle mě to vystihuje i politiku Merkelové. Ta spočívala v síle argumentů spíše než v nějakém překřikování.
Její styl vlády by se dal nazvat vládnutím pomocí tabulkového procesoru spíš než pomocí tweetů. Nesnažila se o to, aby její argumenty převálcovaly soupeře, ale aby vyřešila problém.
Pokud chcete něco pozitivního o Angele Merkelové, tak jejím hlavní přínosem bylo, že v době, kdy spousta lidí vládne pomocí megafonu a tweetů, ona vládla racionálními argumenty. Je známá historka politických pozorovatelů v Berlíně, jak Barack Obama osobně přijel do Německa týden potom, co byl zvolen Donald Trump, a naléhavě žádal Angelu Merkelovou, aby se ucházela ještě o jeden mandát.
25:30
Spisovatel Halevi: S Českem sdílíme tíhu minulosti, Netanjahu podkopal naše demokratické dědictví
Číst článek
Ona chtěla v roce 2017 skončit a Obama ji přesvědčil, aby pokračovala, aby tu byla během Trumpova prezidenství nějaká racionální osoba. Jejím možná největším odkazem je, že zůstala věrná sama sobě během Trumpova prezidentství a že byla nejvlivnějším demokratickým lídrem nejen v Evropě, ale asi i na celém světě a že se stala zosobněním prosazování racionálního, demokratického, sociálně-ekonomického přístupu, a ne toho populistického.
Pokud hledáte negativní hodnocení Angely Merkelové, tak v době, kdy Donald Trump prohlašoval „Amerika především“, tak Angela Merkelová v mnoha ohledech vládla podobným stylem „Německo především“. Evropská unie byla z jejího pohledu přínosná, protože byla přínosná pro Německo. Když se podíváte na Helmuta Kohla před ní, to byl skutečný Evropan. Šlo mu o sjednocenou Evropu a byl jí oddán.
Angela Merkelová možná tím, že pocházela z východního Německa, si nezvykla uvažovat tak jako západní Němci. Zajímavé teď bude sledovat Olafa Scholze, který byl téměř posvěcen Angelou Merkelovou jako její nástupce. Má mnohem víc evropský přístup podobně jako Helmut Kohl.
Zmínil jste východoněmecký původ Angely Merkelové. Čeští diplomaté a experti často uvádějí, že právě díky svému původu měla pochopení pro střední Evropu a její odchod tak bude ztrátou pro náš region. Je to podle vás pravda?
Jsem překvapen, jak málo se to zmiňuje. Původní jméno jejího otce bylo Kaźmierczak a do Německa přišel s rodinou z Polska. Byl první generací polských emigrantů. Její matka pocházela z Gdaňsku. Její rodiče tak byli vlastně mnohem víc Poláci než Němci. Ona sama vyrůstala ve východním Německu a v roce 1970 vyhrála cenu pro nejlepší ruštinářku roku. V 16 letech jela do Moskvy a ten systém ji samozřejmě utvářel. Žila v něm až do svých 35 let.
28:09
Liberalismus selhal proto, že dosáhl toho, o co usiloval. Sounáležitost mizí, říká Patrick Deneen
Číst článek
Rozumí proto slovanským jazykům, s Vladimirem Putinem mluví rusky, což dělala i s bývalou americkou ministryní zahraničí Condoleezou Riceovou, aby zmátly kolegy. Východu tedy moc dobře rozumí.
Co je na Angele Merkelové paradoxní, je to, že v Německu se na její původ zapomnělo. Nejistotě v Durynsku, Braniborsku a obecně v bývalém východním Německu, že budou převálcovány migranty, tomu se tolik nevěnovala. Nerozuměla tolik pocitům uvnitř Německa. V Německu se snažila být Němkou, a ne jen východní Němkou. Tak je vnímána spíš v zahraničí.
Na posledním summitu, kde zaznělo hodně kritiky na adresu rozhodnutí polského ústavního soudu, Merkelová prohlásila, že rozumí tomu, odkud to vychází a proč Poláci nechtějí být ovládáni soudem ze západní Evropy, že mají obavy z plíživé centralizace, kterou podle nich reprezentuje Evropská unie. Podle mě skutečně rozumí těmto obavám a citlivým otázkám, které řešíte ve střední a východní Evropě.
Otázkou je, zda to vždy bylo pro dobro věci, chápání Ruska a mluvení ruštinou, třeba v souvislosti s plynovodem Nord Stream. Nebo její a německá podpora Viktoru Orbánovi, aby maďarský režim mohl dál fungovat v Evropské unii. Nepřispěla tedy Merkelová a německá politika k problémům, které teď má Evropská unie s Maďarskem, Ruskem apod.?
Má odpověď je ano. Vysílala smíšené signály. Na jednu stranu Merkelová říkala, že Putin už nemůže být členem G8 a ta se má zmenšit na G7, apelovala na něj, aby ukončil invazi na Ukrajině. Současně ale rozhodla o odklonu od jaderné energie, zjistila, že nemá dost energie a dohodla se na dodávkách s Ruskem.
26:34
Profesor z Princetonu: Populisté věří, že pouze oni reprezentují lid, mají autoritářské tendence
Číst článek
Vztahy mezi Německem a Ruskem jsou podivné, takové dvojkolejné až paradoxní. Vzpomeňte si, že třeba Gerhard Schröder je členem představenstva Gazpromu a že se Německo rozhodlo pokračovat v projektu Nord Stream druhým potrubím. To ještě nebylo spuštěno a bude zajímavé, co se stane, až do německé vlády vstoupí Zelení a liberálové. Je dost možné, že ten projekt bude zastaven.
CDU Angely Merkelové také nese spoluvinu na tom, co se dělo s Viktorem Orbánem. Chtěli udržet klid a neeskalovat tu situaci, patrně podcenili jeho odhodlání stát se lídrem neliberálního hnutí, pokud to tak nazveme. Fidesz zůstával dlouho členem Evropské lidové strany, a to zejména díky CDU. Němečtí politici si nechtěli klást tyhle obtížné otázky, i když měli.
O tom je politika. O kladení si nepříjemných otázek a dělání obtížných rozhodnutí. Když musíte vyvážit všechny proměnné, tak musíte dělat rozhodnutí, která jsou – diplomaticky řečeno – nepříliš nápomocná. A Merkelová taková rozhodnutí také dělala.
Na závěr možná nejtěžší otázka. Kdo převezme její roli královny Evropy? Kdo bude novou královnou nebo králem Evropské unie? Může to být Olaf Scholz?
Olaf Scholz je podle mě už příliš starý na to, aby tak dlouho vydržel v této roli. V Evropě jsme se nicméně i díky brexitu dostali do situace, kdy – ať už se nám to líbí, nebo ne – musí tím evropským lídrem být Němec.
Německo je nejsilnější mocností v Evropské unii. Musí provést spoustu reforem a myslím, že Olaf Scholz spolu se Zelenými a liberály mají na to, aby některé z nich realizovali. Francie by velmi ráda tuto roli převzala, ale to se nestane. Francie není v pozici, kdy by se této role mohla chopit.
25:41
Jacques Rupnik: Velké myšlenky a politické strany se vyčerpaly. Teď vládne politika emocí a tekutý hněv
Číst článek
V době, kdy byla Británie členem Evropské unie, se Francie s ní mohla spojit proti Německu a brzdit ho. Nebezpečím pro Evropu teď je, pokud by se Německo stalo příliš silným. Vypůjčím si slova slavného spisovatele Thomase Manna, který ve své době řekl, že chce, aby se Německo stalo více evropským, ne aby se Evropa stala více německou. Jsme teď v situaci, kdy se Evropa může stát více německou. Pozitivní na tom je alespoň to, že se Německo mezitím stalo velmi evropským státem. Státem s vládou práva.
Německo není dokonalé, ale je jednou z těch zemí, kde racionální argumenty vítězí. Kde můžete mít politický úspěch, i když jste třeba trochu nudní a věcní. Domnívám se, že pro Evropskou unii by to bylo dobře, kdyby se Olaf Scholz stal alespoň dočasným lídrem Evropy, abychom vše řešili pomocí menší dávky šoumenství a větší dávky pragmatismu a kompetence.
