Z moldavského hlavního města Kišiněva je to sto kilometrů do ukrajinské Oděsy, kterou bombardují rakety. V Moldavsku žije ruská menšina, součástí státu je i separatistické území Podněstří. „Putin dosáhl pravého protikladu toho, čeho chtěl dosáhnout. Protože i rusofonní obyvatelé Moldavska mají pochyby, že postup Ruska je správný,“ říká v rozhovoru pro iROZHLAS.cz velvyslanec Stanislav Kázecký. V zemi podle něj převládá proevropské smýšlení.

Rozhovor Praha / Kišiněv 6:19 1. září 2023 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Jak se nyní žije v Moldavsku, nejmenší a zároveň nejzranitelnější zemi z těch, které sousedí s válkou zmítanou Ukrajinou?
Je to země, která je pro každého diplomata v současné době velmi zajímavá. Má blízko ukrajinskému konfliktu, projevuje se v ní vliv Ruska i paralelně zájem o vstup do Evropské unie a zároveň má velmi uznávanou prezidentku Maiu Sandu.

Po osobní stránce to samozřejmě není úplně jednoduché bydlet v bezprostředním sousedství Ukrajiny, protože dozvuky války jsou znát.

Blízkost války je skutečně patrná. Pro představu: Kišiněv je sto kilometrů vzdálený od ukrajinské Oděsy.
Ano. Čas od času spadne někde na území Moldavska některá z raket. Nebo tam cítíte dozvuky války, protože Moldavané jsou hodně osobně propojení s Ukrajinci na druhé straně hranice. Dlouho byli součástí jednoho státu. Z tohoto pohledu to není úplně jednoduché.

Ale že bychom slyšeli každý den padající rakety, to neslyšíme. Na začátku války byly slyšet výbuchy až v Kišiněvě, nyní se to trochu uklidnilo.

Ruští diplomaté

Před dvěma týdny došlo ke snížení ruského diplomatického sboru, odletělo 45 ruských diplomatů. Jakým způsobem se to projevuje v Moldavsku?
Moldavsko je země, kde téměř všichni obyvatelé jsou bilingvní. Ruský vliv je silný, ale na každodenním životě Moldavanů bych řekl, že se to neprojevuje. V zemi jsou desítky tisíc obyvatel, možná stovky tisíc, kteří mají ruský pas. Že bychom nějakým zásadním způsobem cítili, že odjeli ti diplomaté, to bych řekl, že necítíme.

#Moldova: Accompanied by police, dozens of diplomats and their families were taken by buses to the airport, where a #Russian plane was waiting for them. The number of staff at the Russian Embassy in Moldova was reduced by more than 40 people. pic.twitter.com/2jVufvuKNp

— Denis Dermenzhi (@iamdenya_de) August 14, 2023

Po politické stránce je to od Moldavska jasný signál, že chtějí dosáhnout parity diplomatického zastoupení. Diplomaté nebyli vyhoštění, nebyli označení za persona non grata. Došlo v podstatě k oznámení zájmu na tom, aby měli podobné množství diplomatů na těch zastoupeních.

V politické sféře se to nějakým způsobem už projevilo? Protože v prohlášení ruské diplomacie stojí: „Tento nikoliv přátelský krok Kišiněva bude mít nepochybně důsledky pro rusko-moldavské vztahy.“
Rusko je aktivní přes různé formy hybridní války dlouhodobě a nemyslím si, že by bylo možné ještě výrazně zintenzivnit jejich zájem na podkopání evropského směřování Moldavska.

V praktické rovině myslím, že i Rusové mají zájem mít své zastoupení v Moldavsku. Čili že by ještě pokoušeli, aby vyhostili nějaké větší množství moldavských diplomatů z Moskvy, to bych neřekl, že je hlavním zájmem ruské diplomacie.

Vyhošťování ruských diplomatů není ojedinělé v souvislosti s ruskou invazí na Ukrajinu loni v únoru. Nicméně už v roce 2021 Česko vyhostilo 18 ruských diplomatů kvůli jejich provázanosti s výbuchem ve Vrběticích. Dají se mezi těmito dvěma příklady najít paralely?
Myslím si, že jsou to kroky podobné, ale časově oddělené. Samozřejmě válka, ke které mezitím došlo, to výrazně změnila. V Moldavsku se to odehrává mnohem později, než když to provedla Česká republika. Podobně pak postupovaly i další evropské země.

Obecně to potvrzuje určitou neúspěšnost politiky (ruského) prezidenta Vladimira Putina, který měl zájem o to, aby území bylo více pod vlivem Ruska. Ale tohle je očividně něco, co není v zájmu Ruska – mít menší zastoupení v Moldavsku.

Vměšování se do dění

Už jste zmínil hybridní válku a snahu Ruska ovlivňovat dění v Moldavsku. To se děje třeba i skrze politické strany. Můžeme jmenovat proruskou stranu oligarchy Ilana Șora, jeho stranu označilo Moldavsko za protiústavní. Jaký otisk této politické strany vnímáte ve společnosti?
Je to strana, která očividně disponuje velkými prostředky, ty jsou částečně přímo uprchlého oligarchy Șora, který je v Moldavsku stíhán, protože zcizil velké množství peněz. Ale jsou tam vidět také peníze, které jsou dodávané z jiných zdrojů, očividně jsou to zdroje blízké Rusku.

Prokremelský strůjce ‚velké krádeže‘ Șor. K moldavskému podnikateli se upínají naděje Moskvy

Číst článek

Je to snaha, jak financovat protievropské směřování Moldavska. Projevilo se to kupříkladu i v nedávných volbách v Gagauzii, které vyhrála právě kandidátka Șorova hnutí. A podle zdrojů, které se objevily i v otevřených rozhovorech v moldavských médiích, tam nepopiratelně došlo k tomu, že byly hlasy poměrně nepokrytě kupovány.

Jak moc je moldavská společnost rozdělená na část, která se nechává ovlivňovat ruským vlivem a na tu, která více vzhlíží k evropské cestě?
Myslím, že to je přibližně polovina. Kdybychom se koukali na výsledky posledních parlamentních voleb, viděli bychom, že větší je část, které je blízké evropské směřování. Ale myslím si, že Putin poměrně úspěšně přispěl k tomu, že atraktivita toho být blíže k Rusku se i v Moldavsku snížila.

Mladí Moldavané dnes nemají příliš velký zájem na tom jít do zahraničí a studovat třeba v Rusku nebo jít do Ruska za prací, protože ta možnost být draftován do armády je tam poměrně velká. Je pro ně určitě atraktivnější být v Evropě.

Vliv propagandy

Je situace obdobná i v Podněstří, které se více přiklání k ruským narativům?
Je třeba si především uvědomit, že Podněstří není ruská oblast. Je to oblast, kde žijí, když se to velmi zjednodušeně řekne, ze třetiny Ukrajinci, ze třetiny Moldavané a ze třetiny Rusové. Od 90. let tam Rusko uplatňuje svůj vliv a propagandu a obyvatelé nemají moc přístup k informacím z „druhé strany“. Přirozeně je tak orientace na Rusko výraznější než ve většinovém Moldavsku.

‚Sovětský skanzen‘ v Moldavsku. Separatistické Podněstří je proruské, ale válku si nepřeje

Číst článek

Také Moldavsko je zemí poměrně heterogenní. Zatímco v západní části převažuje obyvatelstvo, které hovoří rumunsky, na severu země jsou poměrně velké části, kde je hodně Ukrajinců. Nedá se říct, že by ta země byla politicky homogenní, jsou tam různé oblasti.

V Kišiněvě je víc proevropsky orientovaných voličů. Ve druhém největším městě Balc na severu naopak vyhrávají strany, které jsou proruské. Je rozdíl nejen mezi Podněstřím a Moldavskem, ale i mezi různými dalšími oblastmi.

Předpokládám, že se to projevuje i v přístupu Moldavanů k ruské válce na Ukrajině.
Určitě. Mezi tím rusky hovořícím obyvatelstvem, které má jako první jazyk ruštinu, bude větší procento těch, kteří věří ruskému narativu o tom „osvobození Ukrajiny“, než mezi rumunským obyvatelstvem.

Ale řekl bych, že paradoxně Putin dosáhl pravého protikladu toho, čeho chtěl dosáhnout, to znamená většího vlivu v Moldavsku. Protože i z rusofonních obyvatel Moldavska, myslím, že je poměrně velká část, která má minimálně pochyby o tom, že postup Ruska je ten správný. Samozřejmě jsou tam i ti druzí, ale celkově bych řekl, že to proevropské směřování v Moldavsku nyní převažuje.

Zahájení války, jak v tom většinovém Moldavsku, tak v separatistické oblasti, znamenalo určitý pokles vyloženě proruských názorů. Ne pokles takový, že by úplně zmizely, ale značný bude.

Možná eskalace války

O Moldavsku, respektive Podněstří, se ještě před pár měsíci hovořilo jako o místech, kam by se mohla posunout ruská agrese. Napomoci by tomu mohly i ruské jednotky, které se tam nacházejí v separatistické oblasti. Nyní se ale zdá, že během léta to tak „horké“ není. Nebo máte jiné zprávy?
Konkrétně v Podněstří jsou dva druhy ruských vojsk. Jednak ti takzvaní mírotvorci, kteří jsou tam na základě dohody s Moldavskem (z devadesátých let minulého století, pozn. red.) o hlídání linie dotyku, ti mají určitý mandát. Z toho Moldavané nejsou nadšení, ale ten mandát tam je.

A pak je určitá část ruských vojáků, kteří jsou tam bez jakéhokoliv mandátu, kteří třeba hlídají muniční sklad, kde jsou velké zásoby zbraní. Ruská přítomnost je tam nepochybně silná.

Ale k eskalaci v posledních týdnech nedochází...
Obě dvě vojenské skupiny jsou v jednotkách tisíc a samy o sobě nejsou schopny nějaké výrazné vojenské akce. Byly by toho schopny, pokud by měly možnost se propojit s ruským vojskem, které utočí na Ukrajině. Možnost nějakého většího zvratu byla v momentě, kdy se zdálo, že je reálné, aby Rusové dosáhli kupříkladu Oděsy. Což dnes doufejme, reálné není.

Česká stopa

Pojďme se přesunout k evropské integraci Moldavska, které jsme už několikrát zmínili. Na začátku léta se konal v Kišiněvě summit Evropského politického společenství, kde se premiér Petr Fiala (ODS) sešel s moldavskou prezidentkou Maiou Sandu a přislíbil prohlubování spolupráce v obraně. Údajně má Česko plány na zřízení kanceláře vojenského přidělence. Podnikly se už nějaké kroky?
Ano, v nejbližší době dojde otevření kanceláře vojenského přidělence.

Moldavský ministr zahraničí: Rusko se nás snaží ničit už 30 let, vydírá nás, ale selhává. Cíl je Evropská unie

Číst článek

Což znamená jaký časový harmonogram?
Je to dejme tomu několik málo týdnů.

Jak konkrétně má vypadat ta obranná spolupráce?
Je to spolupráce bezpečnostní. Samozřejmě nežijeme v nějakém informačním vakuu. To nebezpečí v Moldavsku existuje. Aniž bychom kdy uvažovali, že by Moldavsko mohlo vstoupit do nějakého zásadního konfliktu, tak se chceme připojit k dalším evropským zemím, nejsme v tom sami. Není to tak, že by Česká republika byla jediná země, která dává bezpečnostní zajištění v Moldavsku. Ale uvědomujeme si, myslím velmi správně, že by Moldavsko mělo mít možnost žít bezpečně.

Evropské směřování

Moldavsko si před pár dny připomnělo den nezávislosti, během kterého se prezidentka Sandu znovu odvolávala na „budoucnost v EU“. Jak blízká nebo daleká z vašeho pohledu je?
Myslím, že je důležitý především proces. Moldavsko získalo společně s Ukrajinou kandidátský status v červnu loňského roku ještě na konci francouzského předsednictví. Což je poměrně velký úspěch, kdybychom tuto debatu vedli před dvěma lety, nikoho z nás by nenapadlo, že to je možné.

Happy Independence Day, Moldova! pic.twitter.com/WVcInS9Sfm

— Maia Sandu (@sandumaiamd) August 27, 2023

Další krok je hodnocení Evropské komise, ke kterému dojde na podzim tohoto roku a otázkou je, do jaké míry bude možné zahájit přístupová jednání. Součástí je i přístup k předvstupním fondům – tedy financování projektů v Moldavsku. Již v dnešní době Evropská unie a její členské státy jsou velmi intenzivně přítomné a mnohé z projektů infrastrukturních, sociálních, zemědělských v Moldavsku platíme. Zahájení jednání by to samozřejmě ještě výrazně zjednodušilo.

Výhodou pro Moldavsko je Rumunsko. Je to sousední stát, se stejnou řečí, pro kterou moldavské členství tvoří vnitropolitickou otázku. Myslím si, že Moldavané mají poměrně slušné šance na to, aby pokračovali paralelně stejným krokem jako Ukrajinci. Ale samozřejmě nějaké konkrétní datum stanovovat dnes, to si myslím, že není reálné a ani to není tak důležité. Důležité je potvrzení, že Moldavsko do EU směřuje.

Jaké jsou podle vás nejproblematičtější body? V zemi žijete a vnímáte, jak fungují určité instituce.
Moldavská prezidentka v podstatě už od vstupu do vlády hovořila o dvou nejpalčivějších problémech – korupci a reformě soudnictví. Oba dva problémy jsou momenty, které není možné vyřešit ze dne na den. Není to tak, že reforma boje s korupcí skončí k 31. lednu příštího roku, protože to je nějaký kontinuální proces a kultivování politické a občanské atmosféry v té zemi. Ale myslím si, že Moldavsko v tom poměrně úspěšně pokračuje.

Moldavská prezidentka Sandu je velmi aktivní na evropském poli. U jejích setkání se západními politiky ale v podstatě nikdy nechybí ukrajinský zástupce. I s ohledem na to, že kandidátský status do EU dostalo Moldavsko společně s Ukrajinou, je podle vás myslitelné, že by se jejich cesty rozpojily? Přestože ten proces přijetí je individuální...
Myslím, že jejich kroky budou velmi podobné. Velkou otázkou, která je zmiňována v Evropské unii, tou hlavní zemí, o kterou má EU zájem, je Ukrajina.

Nicméně Moldavsko je zemí, která je mezi Ukrajinou a Rumunskem. Je to země, která má velmi silného advokáta v EU, což je Rumunsko. Je to země, která je relativně malá, to znamená, že z hlediska různých fondů a finanční náročnosti není zdaleka takovou překážkou pro mnohé evropské země jako třeba Ukrajina.

Roli ale sehrají také státy západního Balkánu, které jsou mnoho let v těch přístupových jednáních zaseknuté. Začaly daleko dříve a oprávněně se ptají, jestli stále „zůstávají na lodi“.

Anna Urbanová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít