Vůči rozsáhlé hydře ruských služeb je třeba zakročit, burcuje Lipavský k omezení ruských diplomatů
„Špiony zakryté do diplomatů v Česku nevítám,“ říká důrazně pro iROZHLAS.cz a Radiožurnál ministr zahraničí Jan Lipavský (Piráti). Unie hledá způsoby, jak proti Rusku, které útočí na Ukrajinu, zakročit. Podle Lipavského se nabízí omezení pohybu ruských diplomatů v Schengenu. „Řada poznatků nasvědčuje, že ruská diplomatická síť slouží i pro jiné zájmy než pro diplomacii,“ podotýká. V rozhovoru naznačuje, proč jsou v této otázce zatím zádrhele.
V unijních debatách jste otevřel otázku omezení pohybu ruských diplomatů v Evropské unii. Proč na tom není shoda v rámci sedmadvacítky?
To je dobrá otázka. Už dlouhou dobu hovořím o tom, že mezi Evropou a Ruskem je asymetrický vztah v tom smyslu, že ruský diplomat, který získá akreditaci v libovolné evropské zemi, automaticky získává schengenské vízum do celé Evropské unie. Rusko evropským diplomatům nic takového nenabízí.
Evropská unie uvalila sankce na 33 Rusů a dvě firmy. Měli se podílet na perzekuci Navalného
Číst článek
A já si myslím, že bychom tuto asymetrii ve prospěch Ruska měli odstranit. Nejenom proto, že není důvod, aby mělo tento pozitivní přístup ze strany Evropy v době, kdy vede válku proti evropské civilizaci, ale zároveň bychom to měli dělat z bezpečnostních důvodů. Celá řada poznatků nasvědčuje tomu, že ruská diplomatická síť prostě slouží i pro jiné zájmy než čistě pro diplomacii.
V Praze máme mezi Českem a Ruskem limit sedm diplomatických pracovníků. To znamená, že Rusové mohou mít v Praze sedm diplomatů, my můžeme mít v Moskvě sedm diplomatů. Je to výsledek kauzy, kdy byly odhaleno, že Rusové zabíjeli ve Vrběticích.
Mluvíme spolu ve Vídni, tady jsou i mezinárodní organizace, tak podle mých informací tady je zhruba 500 akreditovaných ruských diplomatů.
V Rakousku?
Jenom ve Vídni. A všichni tito lidé mají automaticky přístup i do Česka. Nemyslím si, že to je správné. Myslím si, že pokud tito diplomaté chtějí působit a mají působit ve Vídni, tak to je naprosto v pořádku, to já nerozporuji, to je na mezinárodní organizaci a na rakouské vládě, jaká vydává souhlasy a víza.
Vídeň jako ráj ruských agentů. Vláda nad problémem zavírá oči, špionáž totiž prakticky nejde postihnout
Číst článek
Ale nevidím důvod, proč by měli mít volný přístup do Česka, proč by naše služby měly mít práci s tím, že budou monitorovat jejich pohyb. A samozřejmě týká se to i rodinných příslušníků, které samozřejmě jako doprovázející osoby mají z logiky věci také nárok na víza.
Je ale zřejmé, že zdaleka ne všechny státy Unie to vidí stejně…
Snažím se v Evropě prosadit postoj, že vůči rozlezlé hydře ruských tajných služeb je potřeba zakročit. A takto o tom hovořím se svými protějšky z dalších evropských zemí. Ty debaty nejsou úplně jednoduché, to vnímání bezpečnosti se rozchází. Ale mně jde o Česko, o českou bezpečnost a tento postoj budu hájit dál. Špiony zakryté za diplomaty v Česku nevítám.
Rozdílné pohledy
Ale proč tento postoj nesdílí další země? Třeba právě Rakousko, které jste zmínil, tak je podle mých informací proti tomu, aby se tento diplomatický pohyb zamezil, stejně tak Itálie. Jak si to vysvětlujete?
Zaprvé nechci říkat, které země jsou pro, nebo proti. Určitě máme celou řadu zemí, které náš návrh podporují, mezi ty se řadí třeba Polsko nebo pobaltské země, ale i další západoevropské země, se kterými máme velmi úzkou bezpečnostní spolupráci.
Není to tak, že bychom měli jasné ne. My máme celou řadu otázek, spousta věcí je potřeba si vyjasnit a já se na to dívám pozitivně v tom smyslu, že je potřeba s tím tématem přicházet, je potřeba ho zvedat, je potřeba to neustále v těchto zemích na různých úrovních připomínat, vysvětlovat, proč to ohrožuje naši bezpečnost, jakým způsobem se má Evropa bránit. Věřím, že nakonec budeme úspěšní v prosazení toho návrhu.
Doorstep by @JanLipavsky, Minister of Foreign Affairs of #Czechia, at the #ForeignAffairs Council taking place on 22 April 2024 in #Luxembourg.
— EU Council TV News (@EUCouncilTVNews) April 22, 2024
On the Czech initiative to remove the movement of Russian diplomats in the EUhttps://t.co/mLChX3hAtJ
A rozumíte státům, které se staví proti?
Samozřejmě slyším různé obavy z těch zemí, které jsou zdrženlivější. Slyším třeba obavy z toho, jestli by Rusko nemohlo učinit reciproční opatření. Ale víte, u situace, která je asymetrická, vlastně neexistuje reciproční opatření.
Rusko nemá Schengen a to případné ruské omezení by mohlo být třeba ve smyslu, že by omezili geograficky pohyb diplomatů. Vídeňská úmluva o diplomatických stycích takové momenty obsahuje. Ale já si myslím, že je potřeba Rusku dát najevo, že jsou určité limity toho, co jsme ochotni tolerovat. Schengen pro ruské diplomaty a jejich rodinné příslušníky je něco extra, je to něco navíc, je to bonus, který dává dneska Evropa Rusku a Rusko proti naší civilizaci vede válku a rozhodně si nezaslouží, aby dostávalo jakékoliv bonusy.
Forma sankcí
Projednávání o pohybu ruských diplomatů v rámci Evropské unie se zatím vede neformálně?
Vedeme ho i formálně na pracovních úrovních, na debatách. Opakovaně jsem to zvedal na Radě ministrů zahraničních věcí (FAC) ve svém vystoupení, bylo to asi šestkrát. Takže můžeme říct, že to vedeme formálně. Dokonce by měl existovat i písemný návrh, který je teď tuším neveřejného charakteru, ale zkrátka je to právě v těch pracovních skupinách.
Cesta, jak využít ruské peníze pro pomoc Ukrajině, se otevírá. Na pravidlech se shodly země Evropské unie
Číst článek
Aby se přistoupilo k nějakému opatření, jaký by musel být další postup? Aby se skutečně zamezilo neoprávněnému pohybu Rusů?
Schengen pro ruská diplomatická víza je součástí Schengenského kodexu a právně nejčistší a nejjednodušší cestou v tuto chvíli je učinit sankční opatření, na kterém by se shodlo všech 27 členů EU.
Pokud by ten návrh prošel, tak bychom ho jednoho dne viděli v rámci těch sankčních opatření.
A od toho jsme spíše dál, nebo blíž?
Teď o tom jednáme a v tuto chvíli to je práce pro českou diplomacii, takže to neustále svým kolegům zadávám, aby na tom pracovali.
Nedávno jste se potkal se šéfem maďarské diplomacie Péterem Szijjártóem. Je známo, že Maďarsko řadu sankčních opatření zdržovalo. Mluvili jste spolu i o tomto?
Ano, zvedl jsem to. Poprosil jsem ho, aby umožnil tu debatu, abychom se o tom mohli bavit, abychom si vyjasňovali otázky. Byla to jedna z věcí, kterou jsme probírali během našeho jednání.
Pokud se otázka otevře, bude to Maďarsko blokovat?
To musíte směřovat na Pétera Szijjártóa. Necítím se být mluvčím maďarské vlády.
Ruské mezistanice
Pojďme se dotknout ještě jednoho problematického bodu, a to je obcházení sankcí. Už tuším 11. sankční balíček se na to díval poměrně kriticky, jeho cílem bylo, aby k obcházení sankcí nedocházelo. Nicméně nedávno byla zveřejněná čísla o tom, jak země EU, a Česko nevyjímaje, obchodují se zeměmi Střední Asie. Ta křivka skutečně neklesá, naopak roste.
Čísla raketově narostla. To nikdo nezpochybňuje. Je potřeba se velmi důkladně podívat i dovnitř do těch čísel a co znamenají a jaké jsou příčiny toho růstu. U některých zemí můžeme hovořit i třeba o desetinásobném růstu.
Střední Asie jako ‚mezistanice‘ na cestě zboží do Ruska? Tmelu se vyvezlo o 84 tisíc procent víc
Číst článek
Ministerstvo zahraničních věcí má přímý vliv jenom na položky, které prověřujeme v rámci kompetencí, které máme. A tam se bavíme tedy o exportních licencích na zbrojní materiál nebo na materiál dvojího užití. Tam ten problém není nebo to velmi důsledně hlídáme, aby ty věci nekončily v růstu. Můžu říct, že na tom pracujeme velmi intenzivně. Není to o tom, že bychom tímto materiálem živili přes třetí země ruskou válku proti Ukrajině.
Určitě může hrát a hraje určitou roli obcházení sankcí. To je potom otázka pro další naše úřady, aby se podívaly do struktury toho zboží a zamyslely se, jakým způsobem by mohly v této věci postupovat. A je to velký úkol hlavně pro Evropskou unii, protože sankce jsou společné. Je to velké téma při našich debatách na úrovni EU, jak zabránit dalšímu obcházení sankcí.
To, co nevíme a určitě by stálo také blíže prozkoumat, že dříve celá řada exportů do těchto zemí šla přes Rusko. Nyní nemůže jít přes Rusko, to znamená, že musí přímo do těchto zemí. Bude tam i určitý podíl domácí spotřeby, ale bez toho, aniž bychom měli nějaká bližší čísla, tak je spíše potřeba ověřit, nakolik i toto tvoří část toho nárůstu.
Když ale mluvíte o tom, že je to celoevropský problém, to je samozřejmě pravda, nicméně pokud se podíváme skutečně na ta čísla jenom za Českou republiku, u některých položek vzrostla několikanásobně, v řádu stovek, není to jenom desetkrát víc, ale je to třeba 280krát víc.
Pak je potřeba se dívat na ty položky, je potřeba se dívat, jak jsou nebezpečné nebo rizikové z hlediska našeho strategického zájmu, tedy zastavení ruského vlivu do Evropy.
📈 Děsivá křivka, kterou jsme na @iROZHLAScz popisovali už před několika měsíci. Jak se zdá, neklesá, ale naopak. Připomínám tedy článek o tom, proč roste obchod se Střední Asií (nápověda: obcházení protiruských sankcí) ➡️ https://t.co/lhhmFg4KH2 https://t.co/hsB4L44ZZc
— Anna Urbanová (@Urbejnou) May 12, 2024
Nejde vždy vyřešit všechno naráz. Je nepředstavitelné, že by ty sankce proti Ruské federaci nebyly vůbec, že bychom prostě vyváželi materiál do Ruska. Na druhou stranu je potřeba se tím dál zabývat. To, co se také děje, je, že na úrovni Evropské unie je různý přístup k tomu, jak jsou ty sankce důsledně vymáhány. Nicméně téma to je a my se tomu dál budeme věnovat.
Budete se tomu věnovat i v rámci středoasijských zemí, přes které pravděpodobně toto zboží do Ruska proudí?
Určitě. A nejen na národní úrovni, ale hlavně i na úrovni evropské.
Česká sankční diplomacie
Minulý týden velvyslanci schválili, že budou na sankční seznamy EU zakomponovány i mediální domy, mezi nimi třeba i web Voice of Europe, který původně byl na českém sankčním seznamu. Už nějakou dobu se vedou debaty o tom, jak by měl vypadat další protiruský sankční balíček. Mohl byste říct, jakým směrem se to posouvá? Protože Česko je v té sankční diplomacii velmi aktivní.
Nemůžu komentovat konkrétní jednání o sankčním balíku. Je to skvělá práce českých diplomatů, že Voice of Europe byl zapsán na jeden sankční seznam a u těch dalších entit o tom ještě jednáme. Já nechci komentovat detaily jednání, nechci komentovat námitky.
Voice of Europe, RIA Novosti, Izvestija a Rossiskaja Gazeta. Unie uvalí sankce na čtyři média
Číst článek
Obecně si myslím, že se česká diplomacie velmi intenzivně učí pracovat se sankční problematikou. Sankční zákon máme necelý rok a půl, myslím si, že máme poměrně hodně zápisů i na tom domácím sankčním seznamu. Tvoříme k tomu kapacity, tvoříme k tomu know-how, učíme se to procesovat v Evropě.
Vždycky může být lépe, to nezpochybňuji, ale těžko předvídat výsledky jednání v Evropské unii. Je to debata 27 zemí. Nicméně myslím si, že v Evropě všichni ví, jaké Česko v tuto chvíli k té věci zastává postoje. Když přineseme návrh, tak se s ním všichni seriózně zabývají.
Myslíte si, že se schvální balíčku stihne ještě před evropskými volbami?
Přiznám se, že jsem nezaznamenal z těch vnitřních debat, že by tam byla nějaká provázanost na evropské volby. Spíš si myslím, že ty debaty jenom někde trvají trochu déle, anebo si jednotlivé země některé věci k sobě stahují na dodatečné posouzení, což je podle mě naprosto legitimní. Uvidíme, jak to půjde dopředu.
Byť Voice of Europe vedlo kampaň před eurovolbami a i to rozhodlo o jeho zařazení na sankční seznam...
Určitě. Myslím, že Voice of Europe z hlediska ovlivňování voleb již nesehrává takovou roli, protože na to bylo jasně poukázáno i krokem, který udělala česká vláda.
